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MQA - Master Quality Authenticated

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tillebolle
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MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon tillebolle » 08.10.2016, 19:16

Liebe Kollegen!

Ist eigentlich schon jemand von Euch hiermit in Berührung gekommen:
http://www.mqa.co.uk

Wenn ich das richtig verstehe, geht es darum, das Frequenzband von 48kHz-96kHz komprimiert in den unteren 8 bit eines 48kHz/24bit Datenstroms zu kodieren. Dem liegt also immerhin die Erkenntnis zugrunde, dass 16bit an Dynamik ausreichen, aber immer noch der Glaube, dass Frequenzen oberhalb von 20kHz relevant sind.

Ich fürchte, das ist eigentlich ein Thema für´s Bullshitbingo, würde das aber trotzdem gerne ergebnisoffen hier diskutieren.

Viele Grüße
tillebolle
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http://www.schönetöne.com

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hafi69
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon hafi69 » 09.10.2016, 02:23

Da gibt es nichts zu diskutieren - und schon gar nicht "Ergebnisoffen".
MQA ist der größte annehmbare Unsinn.
Hier wird versucht mit einer respektablen Marketing-Maschinerie
aus Scheiße Gold zu machen. Ich schreibe das so drastisch, weil dieses
Format ausschließlich Nachteile für alle Beteiligten mit sich bringt - außer
für den Lizenzgeber MQA selbst natürlich.

udr
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon udr » 09.10.2016, 13:10

Als durchschnittlich Ton-Interessierter habe ich noch nichts von diesem Codec gehört. Deshalb erstmal vielen Dank für das Posting.

Auffällig ist, dass dieser Codec schon seit 2 Jahren auf dem Markt ist, aber die Infos im Netz aus meiner Sicht sehr überschaubar sind - das ist schon mal verdächtig.

Ich finde es verwunderlich, daß hier die nichtlinearen Eigenschaften des Ohres herangezogen werden, um Samplingraten von 192kHz und höher beim Endkunden zu rechtfertigen.
Als theoretisches Diskussionsthema finde ich es tatsächlich hochinteressant, daß das Ohr Mechanismen hat, die im Zeitbereich Auflösungen im einstelligen mikrosec erlauben.
Leider kann mein Equipment zu Hause keine Transienten im einstelligen mikrosec Bereich wiedergeben. Ich kenne auch kein Tonstudio, das so etwas korrekt aufnehmen kann.
Fazit: ich persönlich brauche als Endverbraucher keine 192kHz vor dem Lautsprecher oder dem Kopfhörer.
Aber vielleicht hat jemand Testbeispiele, mit denen ich eines besseren belehrt werde (Ich habe mittelgute Monitore, mittelgute Kopfhörer und mein Soundsystem könnte sogar 192kHz abspielen :-) ).

Aus Interesse habe ich noch einen simplen Selbstversuch gemacht:
Unter http://www.2l.no/hires/ habe ich mal das Violin-Konzert von Mozart heruntergeladen in 192kHz/24bit und MQA stereo.
Meine Erkenntnisse:

1) 192kHz/24bit klingen auf meinen Kopfhörern sehr gut. Aber wenn ich auf 18kHz tiefpassfiltere hört sich das für mich mit meinem Kopfhörer immer noch genauso gut an.

2) MQA stero lädt beeindruckend schnell - das wäre ein echter Vorteil. Nichtdekodiert (22kHz) klingt es erstmal gleich gut. Die grobe Frequenz-Analyse zeigt auch keine auffälligen Unterschiede bis 22kHz.

3) MQA decodiert kann ich nicht testen: es gibt keinen Codec für Windows um das mal auf die Schnelle zu prüfen - warum nicht? Hat man Angst vor den Ergebnissen? Praktisch alle Software-Audio-Anbieter bieten mir die Möglichkeit, für eine kurze Zeit eine Testversion herunterzuladen. Wenn ich also MQA decodiert testen möchte, müsste ich mir erstmal dieses 2-Finger dicke Audiointerface kaufen mit einem 3,5mm-Ausgang?! Fazit: da bleibe ich doch erstmal beim Flac-download. Und wenn es schnell gehen muss, tun es für mich sowieso die 44.1kHz/24bit.

Mein Fazit also: MQA brauch ich als Endkunde nicht.

Und wenn sich doch jemand weiter damit beschäftigen will habe ich folgende Infos gefunden:
wikipedia-Eintrag,
AES-Vortragsverweis,
Patent-Verweis,
FAQ des Erfinders.

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RainerG
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon RainerG » 09.10.2016, 23:47

udr hat geschrieben:....

Ich finde es verwunderlich, daß hier die nichtlinearen Eigenschaften des Ohres herangezogen werden, um Samplingraten von 192kHz und höher beim Endkunden zu rechtfertigen.
Als theoretisches Diskussionsthema finde ich es tatsächlich hochinteressant, daß das Ohr Mechanismen hat, die im Zeitbereich Auflösungen im einstelligen mikrosec erlauben.
Leider kann mein Equipment zu Hause keine Transienten im einstelligen mikrosec Bereich wiedergeben. Ich kenne auch kein Tonstudio, das so etwas korrekt aufnehmen kann.
.....

Mein Fazit also: MQA brauch ich als Endkunde nicht.



Hallo Kollege,

Die besagten Mechanismen des Ohres beziehen sich auf das 2-ohrige Hören, wonach interaurale Zeitdifferenzen im Mikrosekundenbereich gemeint sind, nicht auf Transienten im µs-Bereich. Man darf hier nicht - wie so oft zu beobachten ist - den Fehler machen und irgendwelche Zeitdifferenznen in die (reziproken) Frequenzen umrechnen.
Die in vielen Fachbüchern anzutreffende Theorie, daß man interaurale Zeitdifferenzen von nur 1µs noch wahrnehmen kann, glaube ich sowieso nicht. Man muß hier einmal die Zeitdifferenz in Längendifferenzen umrechnen. Dann ergibt sich nämlich bei einer Schallgeschwindigkeit von 330 m/s eine Streckendifferenz von nur 330 µm! - also 0,33 mm.
Da ist doch allein schon die Meßunsicherheit größer und kein Mensch kann den Kopf so ruhig halten, daß er auf 0,33 mm fest sitzt...
Man versuche doch mal, bei einem Soundfile mit einer fs von 44,1 kHz die beiden Stereokanäle um 1 Sample (ca. 22 µs) zu verschieben. Es ist nur im direkten Umschaltvergleich hörbar.

Der vom Threadstarter erwähnte Glaube, daß auch Frequenzkomponenten oberhalb 20 kHz relevant seien, ist eine Theorie die nicht verstummen will so oft sie auch schon widerlegt wurde:
Es wird immer wieder angeführt, daß die (angeblichen) Differenzfrequenzen von Tönen weit oberhalb von 20 kHz hörbar würden, wenn der Frequenzbereich über 20 kHz hinaus erweitert wird. Das aber ist Unsinn. Differenzfrequenzen entstehen nicht, sondern nur beim Durchlaufen des Signals durch nichtlineare Übertragungsglieder. Nichtlineare Ü-Glieder erzeugen aber Verzerrungen die wir ja vermeiden wollen. Würden auch bei linearer Übertragung derartige Differenzfrequenzen entstehen, würde man sich auch beim natürlichen Hören - also ohne elektr. Hilfsmittel - hören können, weil sie dann wieder in den Hörbereich fallen. Dann aber können sie auch mit einem Übertragungssystem verarbeitet werden dessen obere Frequenzgrenzen unterhalb 20 kHz liegt.

Dr. Helmut Jahne (Stagetec) hat nachgewiesen, daß Samplingfrequenzen oberhalb 48 kHz nicht notwendig sind, d.h., daß gemäß Nyquist die obere Grenzfrequenz von 20...24 kHz völlig ausreicht. Die Behauptung, die vor einigen Jahren mal jemand hier im Forum geäußert hat, daß oberhalb fs/4 die Phaseninformation zwischen den Stereokanälen verloren ginge (und das Signal zu mono würde) entbehrt jeder mathematischen Grundlage und zeigt, daß Nyquist nicht verstanden wurde. Es stimmt einfach nicht, wie man sich leicht mit dem Stereosichtgerät überzeugen kann.

Alles in allem: MQA ist wieder einmal ein weiterer Versuch, dem Kaiser neue Kleider zu verkaufen.

Grüße
RainerG
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon Wolfus » 10.10.2016, 15:52

Und mal wider: selbst wenn jemand Zeitdifferenzen unterhalb der reziproken Samplingfrequenz haben will: laut Nyquist ist die Abbildung des bandbreitebegrenzten Signals bei Einhaltung der Mindestabtastfrequenz vollständig enthalten, einschließlich Pulse oder Flanken irgendwo zwischen den Abtastzeiten.

Im Video "Digital Show And Tell" von Xiph.org wird das schön anschaulich (und eigentlich für alle Zeit) demonstriert.

Siehe https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM?t=1231, dort verschiebt er als Beispiel eine Rechteckwelle um weniger als eine Samplingzeitkonstante.

Minimal später in https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM?t=1252 macht er es am einzelnen Sprung und Impuls ebenfalls vorbildlich deutlich.

Erstaunlich, wie vielen das nicht klar ist.
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon udr » 11.10.2016, 18:58

Ich hatte gehofft, daß hinter diesem MQA Marketing wenigstens ein klein wenig von einem psychoakustischen Effekt steckt, für den sich die theoretische Auseinandersetzung damit lohnen würde.
Nach den letzten Forumsbeiträgen (vielen Dank) gewinne ich nun ebenfalls den Eindruck, daß in der MQA-Werbung ausschließlich mit signaltheoretischen Binsenweisheiten Schaum geschlagen wird - sehr schade.

Läßt sich die Frage nach 192kHz nicht auch aus Sicht der analogen Signaltheorie stellen und klären ?
Ab welcher Grenzfrequenz eines Tiefpaßfilters kann man auf verlorengegangene Details des Originalsignals verzichten ?
Für mich steht die Antwort fest: ab 20kHz kann ich auf höherfrequente Details verzichten, da in einem fundierten Blindtest mein Ohr keine Unterschiede mehr hört. Gerne probiere ich mal ein Testsignal aus, das meine Meinung widerlegt.

Mein Verdacht erhärtet sich, dass es so ein Testsignal gar nicht gibt.
Die menschliche Evolution hat anscheinend akustische Sensoren nur bis 20kHz bzw. zeitlichen Details (KEINE Phasenversätze) von 25mikrosec hervorgebracht. Was mir auch einleuchtet: Wie ReinerG geschrieben hat, passen die kurzen Wellenlängen nicht so recht zur menschlichen Anatomie. Auch die extrem starke Dämpfung von Ultraschall (2-4 dB/m) wäre ein energetischer Nachteil beim Signaltransfer über mehrere Meter.

Die Digitalsignaltheorie hilft mir in der Frage 192kHz ja/nein zunächst nicht weiter, auch wenn diese auf xiph.org exzellent erklärt ist.
Beim sampeln wird immer eine Tiefpaßfilterung durchgeführt und zwar genau zum dem Zweck um später die Phasenlagen der passierten niederfrequenten Anteile exakt restaurieren zu können. Die Details der weggefilterten höherfrequenten Anteile gehen dabei verloren.
Das ist aber genau die unvollständige und deshalb sehr gefährliche Argumentationskette des MQA Marketings.

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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon RainerG » 11.10.2016, 19:47

Hallo Kollegen,


Vielleicht noch eine Anmerkung dazu und zwar speziell zu dem Irrglauben, daß Frequenzkomponenten oberhalb der Hörbarkeitsgrenze von 20 kHz relevant seinen: Die von den Verfechtern der analogen Technik resp. auch der analogen Aufzeichung auf Magnetband (und der Vinylplatte...) immer wieder angepriesenen Klangeigenschaften die auf Frequenznen oberhalb 20 kHz zurück zu führen seien, sind in Wirklichkeit die Dreckeffekte wie Rauschen und Klirrfaktor!. Wer mal die Frequenzgänge sehr guter analoger Studiotonbandmaschinen sich ansieht - auch bei 38 cm/s - wird feststellen, daß oberhalb 20 kHz der Frequenzgang steil abfällt. Dies liegt einfach an der Spaltfunktion des Wiedergabekopfes. Die meisten Studiomaschinen haben W-Kopfspaltbreiten von 3...5 µm. Jeder kann sich leicht ausrechnen wo dann die erste Nullstelle der Spaltfunktion liegt.
Und die Spaltfunktion - sinus cardinalis [Si(x)]- tritt ebenso auf bei der Digitaltechnik. Und bei 44,1 kHz fs bei der CD ist nun mal oberhalb 22,05 kHz absolut Schluß.
Das Thema ist immer wieder der Streit um des Kaisers Bart.


Und die (gute alte) analoge Schallplatte.... bei 18 kHz ist dort Schluß aufgrund von Begrenzungsfiltern. Und spätestens nach dem 100-sten Abspielen ist mit Sicherheit schon bei 12 kHz Schluß - da sind die Obertöne rausgekratzt....


Grüße
Rainer G
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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon LoboMixx » 17.10.2016, 15:04

Mich verwundert es auch immer wieder, dass Frequenzbereiche über 20 KHz als relevant betrachtet werden, obwohl es doch seit vielen Jahrzehnten wissenschaftlicher Stand der Dinge ist, dass unsere Ohren nur Frequenzen zwischen ca. 20 Hz und ca. 20 KHz hören können - wobei die Empfindlichkeit zu den Grenzen hin bekanntlich deutlich in den Keller geht und das Optimum zwischen 1-4 KHz liegt.

Interessante Informationen zum Thema Hören und der neurologischen Verarbeitung des Gehörten im Gehirn kann man in dem recht aktuellen wissenschaftlichen Buch "Auditory Neuroscience - Making sense of Sound" Jan Schnupp, Israel Nelken, Andrew King, MIT Press 2012 entnehmen.
Weder sind die Gehörknöchelchen aufgrund ihrer Trägheit in der Lage, Schwingungen über 21-22 Khz hinaus zu übertragen, noch gibt es im Innenohr (Cochlea) entsprechende Rezeptoren (Haarzellen) für diesen Frequenzbereich.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Gehör älterer Menschen ohnehin nicht mehr so hoch reicht. In der Medizin wird für die Darstellung der individuellen Frequenzkurven des Gehörs das "dB HL"-Diagramm verwendet (HL steht für Hearing Level, das dBA-Diagramm ist ja eigentlich eine statistisch verallgemeinerte Darstellung, die individuelle Frequenzgänge nicht erfasst bzw. auch nicht erfassen will im Sinne einer Norm).
In diesem Buch werden Dämpfungen von 20-40 dB HL oberhalb 8 KHz als "mild hearing loss" beschrieben, 40-60 dB HL als "moderate" und 60-90 dB HL als "severe". Schwer lärmgeschädigte Patienten sind dementsprechend schon ab 4 KHz eingschränkt. Soviel dazu.
Die Mittelohrknochen von Tieren, die höhere Frequenzen hören können wie z.B. Fledermäuse, sind deutlich kleiner. Delfine haben eine beeindruckende Obergrenze von 150 KHz, hören aber erstens diese hohen Frequenzen nicht über ihre Ohren, sondern über ihre Kinnlade und Knochen-Weiterleitung. Und zweitens haben sie nicht das Problem der Impedanzanpassung wie wir. Die Mittelohrknochen müssen den Luftschall ja auf die hohe Impedanz der Flüssigkeit in der Cochlea anpassen. Für den Schall im Wasser braucht es beim Delfin keine Impedanzanpassung (S. 53).

Zum Thema der seitlichen Lokalisation von Schallquellen findet man in diesem Buch auch sehr erhellendes (Kapitel 5, S. 177 ff.).
Die Verarbeitung der interaurealen Zeitdifferenzen (ITD) und Pegeldifferenzen (ILD) ist Sache des Gehrins und nicht der Ohren selber. Als niedrigster Wert findet sich auf S. 185 die Angabe von 10-15 µS bzw. 0,5-0,8 dB. Und dieser Wert gilt aber auch nur für seitliche Lokalisation im Bereich frontal-mittig. Dort können wir (im Laborversuch) bei diesen Werten in etwa Abweichungen von ca. 1° von der Mitte feststellen. Wenn die Schallquelle schon weiter nach links bzw. rechts ausgewandert ist, die Zeit-/Pegeldifferenz also schon größer geworden ist, dann müssen die Abweichungen schon größer sein um weiter Differenzieren zu können. Bei seitlichen Schallquellen ist die Lokalisationsschärfe also kleiner und der Wert von 10-15 µS nicht mehr relevant.
Zusätzlich gilt es als gesichert, dass die ITD nur für die tieferen Frequenzen ausgewertet werden, dagegen die ILD primär für die hohen Frequenzen ("Duplex Theory" S. 185).

Bei alledem handelt es sich um öffentlich frei zugängliches Wissen, vieles davon ist auch schon seit langer Zeit gesichert. Aber die "Vodoo-Priester" der HiFi- und sonstigen Pseudo-High-End-Szenen scheinen sich eindeutig nicht um diese Fakten zu scheren. Gut für´s Geschäft, schlecht für die Serösität.

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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon RainerG » 17.10.2016, 20:59

Hallo LoboMixx,

Guter Beitrag!. Die Fakten sind auch sehr plausibel. Zu den Frequenzen oberhalb 20 kHz kommt noch ein (technisches) Problem hinzu: Zwar gibt es inzwischen Mikrofone (Schoeps baut solche für die "Unverbesserlichen" die es nicht glauben wollen) die bis zu 50 kHz übertragen können, aber das gilt nur für den Idealfall. Denn: Diese Bandbreite wird nur erreicht, wenn der Schall wirklich in der 0°-Achse auf die Mikrofonmembrane trifft. Sobald die Schallquelle auch nur wenige Grad aus der 0°-Achse heraus ist, wird auch bei 50 kHz nichts mehr übertragen. Und da im Realfall die Musiker nicht starr auf ihrem Stuhl sitzen, sondern sich immer bewegen, bringt die Erweiterung der Übertragungsbandbreite überhaupt nichts, außer eine Beruhigungswirkung für das Gewissen des (HiFi)Freaks. Und die Lautsprecher strahlen diese hohen Spektralanteile auch nicht ab und wenn, dann auch nur in einer einzigen äußerst scharf gebündelten Richtung.


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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon Arno » 17.10.2016, 22:41

Hallo Rainer,
RainerG hat geschrieben: Zwar gibt es inzwischen Mikrofone (Schoeps baut solche für die "Unverbesserlichen" die es nicht glauben wollen) die bis zu 50 kHz übertragen können, aber das gilt nur für den Idealfall.


Wie sieht es denn mit den MKHs aus? Die übertragen doch auch bis ~50 kHz?

Viele Grüße
Arno
Moment, Moment! Haben Sie das gehört? Was für ein seltsamer Ton!

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Re: MQA - Master Quality Authenticated

Beitragvon LoboMixx » 17.10.2016, 23:49

Aktuell werden das MKH 800, MKH 8040, MKH 8090 und das MKH 8050 bis 50 KHz gelistet, das MKH 8020 sogar bis 60 KHz.
Warum nicht, es sind bekanntlich sehr gute Mikrofone, teuer zwar, aber nicht mal die teuersten und wenn sie so weit reichen, decken sie den Hörbereich des Menschen selbstredend ohne Einschränkungen ab.

Wobei sich mir abgesehen von der Nicht-Hörbarkeit und der von RainerG beschriebenen Problematik, dass diese Ultraschallfrequenzen nur in einem sehr kleinen Winkelbereich erfasst und wiedergegeben werden können, zwei weitere Fragen stellen:
- Welche (akustischen) Instrumente liefern verwertbare Frequenzanteile oberhalb 20 KHz bzw. überhaupt Obertöne in dieser Region mit verwertbarem Pegel?
- Kaufen Fledermäuse SACD´s (normale CD´s gehen bekanntlich auch nicht über den Hörbereich hinaus)?


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