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Kings.Singer

Beitragvon Kings.Singer » 08.03.2011, 17:37

Unkonventionell fand ich nur, dass die Bläser im Zentrum saßen, wo sie sonst doch eher deutlich rechts oder links im Orchester positioniert sind.

Dass die Trompeten im kompletten Raum so deutlich dominierten kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber ich höre uns ja auch sehr selten zu, da ich meist selbst singe - ganz davon abgesehen traue ich unserem Dirigenten aber schon zu die Balance bei den Proben beim Gang durch das Mittelschiff recht gut auszuhören.

Wie dem auch sei.... Dass ich höher hinaus mal probieren sollte ist ja keine große Sache. Hoffe dass sich die Vergrößerung der Mikrofonbasis auch dahingehend auswirkt, dass die Klangbühne etwas größer erscheint (was ja mein Grundanliegen ein paar Beiträge weiter oben war).

Viele Grüße,
Alexander.

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alex
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Beitragvon alex » 08.03.2011, 23:08

pkautzsch hat geschrieben:In Kirchen dieser Art dominiert das Blech oft sehr deutlich. Das liegt m.E. daran, daß Blech in der CD- und Konzertsaal-Hörer-Gewohnheit recht viel und langen Hall verträgt, während man Streicher meist etwas trockener gewohnt ist. Der Hall einer Kirche ist gegenüber einer typischen Konzertsaal-Aufnahme recht lang, wodurch Streicher wesentlich undeutlicher als gewohnt wirken.

Kings.Singer hat geschrieben:Dass die Trompeten im kompletten Raum so deutlich dominierten kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. ... davon abgesehen traue ich unserem Dirigenten aber schon zu die Balance bei den Proben beim Gang durch das Mittelschiff recht gut auszuhören.

Es stimmt, dass in einer solchen Kirche mit zunehmender Hörerentfernung Trompeten und Posaunen (sogar manche Holzbläser, beispielsweise Oboen) gegenüber den Streichern gerne dominieren: sie wirken nicht nur lauter, sondern auch oft näher. Landläufig wird dies oft mit Wendungen wie "der Raum trägt die Bläser besser" bezeichnet.

Akustisch lässt sich dieses Phänomen verhältnismäßig leicht dadurch erklären, dass Trompeten und Posaunen den Schall mit zunehmender Frequenz immer stärker gerichtet abstrahlen - was sich vor allem dann bemerkbar macht, wenn sie in der Mitte sitzen und beim Spielen ihre Instrumente direkt ins Publikum richten.

Diese Eigenheit wird raumakustisch durch den sogenannten Bündelungsgrad beschrieben. Dieser ist "das Verhältnis der Schallintensität in Richtung stärkster Abstrahlung zu dem über alle Richtungen gebildeten Mittelwert der abgestrahlten Intensität" (J. Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis, 1978 S. 83)

Von den Instrumenten des Orchesters besitzen nach J. Meyer die Trompeten und Posaunen den höchsten Bündelungsgrad (bzw. Bündelungsmaß in dB):

5,3 (7,3 dB) bei 2 kHz, 19,4 (12,8 dB) bei 6,3 kHz und 43 (16,4 dB) bei 15 kHz für die Trompete,
4,4 (6,3 dB) bei 1 kHz, 20 (13 dB) bei 3 kHz und 37 (15,6 dB) bei 10 kHz für die Posaune.

Streicher beispielsweise "verlieren" sich demgegenüber gerne im Raum: sie wirken indirekter und leiser. Das hängt teilweise mit ihrer Abstrahlcharakteristik zusammen, die dazu führt, dass mit zunehmender Entfernung der beim Hörer eintreffende Streicherklang mehr und mehr aus Anteilen besteht, die von den Raumbegrenzungsflächen reflektiert wurden. Außerdem tritt bei hohen Frequenzen noch eine Abschwächung während der Schallausbreitung auf (Dissipationsverlust).

Diese Effekte treten besonders stark bei Aufnahmen hervor, viel stärker als beim Hören mit den eigenen Ohren am Mikrofonort. Das liegt vor allem daran, dass den Mikrofonen eine wichtige Eigenschaft unseres Gehörssinnes fehlt: die Fähigkeit, sich den Klang gewissermaßen zurechtzuhören, also in gewissen Grenzen trotz solcher naturgesetzlicher Klangeigenheiten tatsächlich das herauszuhören, was wir hören wollen.

Insofern wundert es mich nicht, dass beispielsweise ein Dirigent oder andere Hörer den gehörten Klang als ausgewogen empfinden. Wenn Mikrofone am selben Hörort "eine andere Sprache sprechen", so muss das keineswegs an mangelhafter Qualität der Mikrofone liegen, sondern daran, dass Mikrofone etwas anders funktionieren als unser Gehirn.

Kings.Singer hat geschrieben:Wie dem auch sei.... Dass ich höher hinaus mal probieren sollte ist ja keine große Sache. Hoffe dass sich die Vergrößerung der Mikrofonbasis auch dahingehend auswirkt, dass die Klangbühne etwas größer erscheint (was ja mein Grundanliegen ein paar Beiträge weiter oben war).


Der Ratschlag von pkautzsch hieß tatsächlich "höher und näher", und das mit gutem Grund. Wenn du nur höher gehst, entfernst du dich auch von den Streichern und hättest insgesamt wenig gewonnen.

Was den Abstand zwischen den Mikrofonen angeht: Ich habe die Aufnahmen in Sequoia nur bis auf 115% Basisbreite "ziehen" können, dann wurden die Stereokanäle schon streckenweise "gegenphasig" (Korrelationsgrad <0), was sich in einer räumlichen Abbildung auf der Überbasis äußert: der Klang wird schlecht lokalisierbar bzw. erzeugt eine Art Druckgefühl in den Ohren.

Bei einer Zweimikrofonaufnahme wirst du also den Abstand zwischen den Mikrofonen bei derselben Entfernung zum Orchester nur in vergleichsweise engen Grenzen vergrößern können. Eine Abhilfe könnte sein, die Mikrofone nicht so sehr nach außen zu winkeln (vielleicht sogar weniger als 90° zueinander wie in der ebs-Aufstellung). Wie so oft hilft hier nur weiterexperimentieren.

Viel Erfolg dabei wünscht
alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

Kings_Singer

Beitragvon Kings_Singer » 08.03.2011, 23:30

Hallo alex und pkautzsch,

erneut vielen Dank für eure ungemein kompetenten Antworten und Empfehlungen. Das ist alles sehr hilfreich.

In einem Punkt muss ich aber noch nachhaken, weil mir Begriffe etwas unklar sind:

alex hat geschrieben:Was den Abstand zwischen den Mikrofonen angeht: Ich habe die Aufnahmen in Sequoia nur bis auf 115% Basisbreite "ziehen" können, dann wurden die Stereokanäle schon streckenweise "gegenphasig" (Korrelationsgrad <0), was sich in einer räumlichen Abbildung auf der Überbasis äußert: der Klang wird schlecht lokalisierbar bzw. erzeugt eine Art Druckgefühl in den Ohren.


Sequoia ist ein Profi-Tool von Magix (zumindest das ist schonmal klar), aber was bedeutet es, dass du den Klang auf 115% Basisbreite hast ziehen können? Und warum 'nur'?
Gegenphasig in Kombination mit Korrelationsgrad ist wohl eine Aussage darüber wieviele gleiche bzw. unterschiedliche Anteile die beiden Signale haben, oder?
Und zuletzt: Überbasis?

Viele Grüße,
Alexander.

Gast

Beitragvon Gast » 09.03.2011, 00:32

Kings_Singer hat geschrieben: was bedeutet es, dass du den Klang auf 115% Basisbreite hast ziehen können? Und warum 'nur'?

Entschuldigung, das war wohl für einen Moment zu salopp und zu kurz angebunden und damit missverständlich.

Es bedeutet, dass deine beiden Aufnahmebeispiele bereits unbearbeitet genügend Abbildungsbreite aufweisen. Viel breiter geht eigentlich nicht. Eine Aufnahme mit deutlich zu schmaler Abbildungsbreite würde erst ab etwa 125-140% Basisbreiteneinstellung gegenphasig werden.

Wie die Prozentzahlen rechnerisch zustande kommen, kannst du am Beispiel des sogenannten Richtungsmischers studieren. Die Maximaleinstellung des Basis- und Überbasisreglers ist dort "2", das entspricht den max. 200% bei Sequoia. (Das genau zu ergründen ist aber für den Anfang vielleicht gar nicht so wichtig.)

Kings_Singer hat geschrieben:Gegenphasig in Kombination mit Korrelationsgrad ist wohl eine Aussage darüber wieviele gleiche bzw. unterschiedliche Anteile die beiden Signale haben, oder?

So etwa. Es sagt vereinfacht gesprochen etwas darüber aus, wie sehr Signalanteile beider Kanäle sich zwar ähneln, aber verpolt sind, sich also bei Summierung auf Mono gegenseitig auslöschen würden, was meistens nicht erwünscht ist.

"Überbasis" ist die Bezeichnung für den Effekt, dass die Abbildung der Phantomschallquelle, die über den Ort der Lautsprecher hinausgeht. Man hört dann eine Phantomschallquelle beispielsweise weiter links als der linke Lautsprecher steht.

Für weiterführende Verständnishilfen gilt wie immer "Schlag' nach bei Sengpiel":


Grüße, alex

Kings_Singer

Beitragvon Kings_Singer » 09.03.2011, 08:22

Vielen Dank für die weiteren Ausführungen.

Ich lese nun doch immer regelmäßiger hier und habe mich daher entschlossen mich zu registrieren. Sobald mein Account freigeschaltet ist werde ich mal einen Thread zu Tontechnik Literatur starten, damit ich selbst einen Überblick darüber erhalten kann. Wenn ich weiß wo ich was und wie nachlesen kann ist das Forum dann auch mehr von meinen Fragen entlastet. :wink:

Viele Grüße,
Alexander.

Klaus S

Anfänger sucht Hilfe für Chor-Aufnahmen

Beitragvon Klaus S » 09.03.2011, 09:38

alex hat geschrieben: "Überbasis" ist die Bezeichnung für den Effekt, dass die Abbildung der Phantomschallquelle, die über den Ort der Lautsprecher hinausgeht. Man hört dann eine Phantomschallquelle beispielsweise weiter links als der linke Lautsprecher steht.

Anmerkung: Bei der der Verwendung des Effekts der "Überbasis" sollte bekannt sein, dass nur verpolte (gegenphasige) Frequenzanteile unterhalb von 800 Hz zu einer Verbreiterung der üblichen Stereo-Lautsprecherbasis führen, also nach außen-spiegeln. Signale oberhalb von 1600 Hz tun das jedoch nicht.
Siehe: "Basis und Überbasis durch S/M-Einstellung"
http://www.sengpielaudio.com/BasisUndUeberbasis.pdf

Dieser besondere Stereo-Effekt der Erzeugung der Überbasis ist üblicherweise nicht anzuwenden, denn er wirkt bei den Menschen psychoakustisch unterschiedlich stark und wird Mono wiedergegeben nicht weitergegeben. Bei schon wenig von dem dadurch erzeugten "Druck auf den Ohren" fühle ich mich leicht unwohl.

Gruß Klaus S

Gast

Beitragvon Gast » 09.03.2011, 12:58

Nun verfolge ich dieses Forum schon seit etlicher Zeit und habe hier häufig die eine oder andere Anregung, Erkenntnis für meine Arbeit gewonnen.In den letzten Monaten ist aber zu beobachten, dass sich hier einige Tonlehrlinge eine Schnellausbildung in Sachen erfolgreiche Aufnahmen / Mitschnitte „abgraben „.
Grundsätzlich ist dagegen auch nichts einzuwenden ( Keinesfalls rede ich einem „Druidenbund“ , der seine Geheimnisse eifersüchtig hütet ) , aber allmählich gewinne ich den Eindruck, dass diese Herren doch besser daran täten, diese Arbeit den Menschen zu überlassen, die dies nach Ausbildung und langjähriger Erfahrung vielleicht problemloser und sicherlich erfolgreicher ausführen können.
Wo es dann nicht heißt : Ups, merkwürdig – na ja beim Mastering – Oh, leider Neuaufnahme!
Die über eine Ausrüstung verfügen, die höheren Ansprüchen genügt. Wo nicht gerätselt werden muß, welche von meinen Mikrofonen grade geeignet sind, damit sie für diese Situation eingesetzt werden können. Ob mein Equipment rauscht oder nicht. Wie und wo ich zuverlässig abhöre.
Die vor allem sich mit der Literatur, dem Genre, der musikalischen Idee auskennen und dem Musiker Partner sein können.
Denn wer mit o.a. Schwierigkeiten kämpfen muss, wie will der ein befriedigendes Ergebnis abliefern.
Was ich häufig erfahren musste :
Der Vorstand des Chores, Orchesters, das Streichquartett, die Band wollen eine zweite CD herausbringen : „ Leider waren wir mit der ersten nicht so zufrieden, deshalb dachten wir, wir gehen jetzt mal zum Fachmann .Herr X. der Bruder von Herrn Y aus unserem Chor hat
das recht preiswert ( ! ) gemacht, aber … “ Allerdings bedeutet das dann für mich, dass jeder Arbeitsschritt misstrauisch beäugt und hinterfragt wird. Und es sich sehr schwer gestaltet, gegenseitiges Vertrauen aufzubauen.
Oft ergibt es sich, dass sich die Kunden bei ihrer Debut - Produktion in der Hauptsache nicht ausreichend betreut sahen.
Natürlich trifft auch hier die harte Weisheit : Aus Sch… kann man kein Gold fertigen !
Aber das Maß der Hilfestellung, wenn schon nicht 100 % erreichbar sind, dies Ziel anzunähern, ist doch ein entscheidendes Merkmal einer befriedigenden Produktion. ( Monate mangelhafter Probezeit lassen sich niemals in einer Aufnahmesession auffangen ! ),
Lasst Hobby – Hobby sein, aber auch erkennen, zum Profi wird man nicht durch Tipps aus diesem Forum. Statt „Wahnsinns „ - Equipment zu kaufen, ordert bei einem professionellen Ingenieur / Tonmeister.

Schöne Grüße

Ansgar B. aus O.

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Beitragvon Kings.Singer » 09.03.2011, 14:46

Gerade deswegen will ich ja wissen, wo ich mir das Wissen aneignen kann ohne ständig das Forum zu bemühen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass das hier ein kostenloser Service ist, der keineswegs selbstverständlich ist (Profis investieren Zeit um Amateure zu unterstützen - im Normalfall gibt's sowas nur gegen Bares).

Natürlich könnte ich mein aktuelles Studium abbrechen und mich bemühen einen Studienplatz in einem Tonmeister-Studiengang zu bekommen. Aber - wie du, Ansgar, schon richtig sagtest - Hobby ist Hobby und Beruf ist Beruf und das gilt es klar zu trennen. Ich kann und will (weil ich es nicht kann) den professionellen Tonmeistern in keinster Weise Konkurrenz machen und wenn mir jemand sagt "Du, nimm mal auf, wir wollen eine CD produzieren", werde ich ihn gern auf dieselben verweisen, denn sowas übersteigt meine Kompetenz und meine Geduld (aufgrund der fehlenden Kompetenz) bei Weitem.

Mein Interesse an der Materie ist jedenfalls geweckt und ich möchte gerne mehr erfahren - als Teil meines Hobbies. Der souveräne Profi begrüßt das Bestreben und belächelt die dümmlichen Amateurfehler, die gemacht werden.

Und nun will ich eure Nerven mal nicht weiter strapazieren...

Viele Grüße,
Alexander.

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Beitragvon Kings.Singer » 09.03.2011, 14:49

P.S. Im Übrigen will ich die nächsten Investitionen nicht in "Wahnsinns Equipment" tätigen, sondern in gescheite und für mich zugängliche Bücher zu dem Thema. Dass man sich keinen Mercedes kauft ohne vorher das Autofahren gelernt zu haben, liegt wohl auf der Hand. (Und dass ich nur durch Lesen kein Berufskraftfahrer werden kann ist mir ebenso bewusst - ich will nur mein Hobby so ausüben können, dass ich mich nicht selbst dafür schämen muss! Sonst sollte ich es nämlich gleich sein lassen!)


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