Anfänger sucht Hilfe für Chor-Aufnahmen

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fw
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Re: Danke

Beitragvon fw » 10.11.2010, 15:40

Kings.Singer hat geschrieben:Von daher habe ich mich nun dazu entschlossen das 20800 zu kaufen und dazu noch das Verlängerungsrohr.

Hallo, dieses Verlängerungsrohr suche ich, finde es aber nicht im Netz oder K+M. Kannst du mir eine Bestellnummer oder einen Link geben?
Danke und Gruß

Grosse_j
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Beitragvon Grosse_j » 10.11.2010, 16:07

Das müsste das K&M 20005-300.55 sein, ca. knapp 1m lang mit 3/8 Gewindeanschlüssen zum Aufschrauben auf ein Stativ
Gruß
Grosse_j

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Beitragvon Grosse_j » 10.11.2010, 16:08

Grosse_j hat geschrieben:Das müsste das K&M 20005-300.55 sein, ca. knapp 1m lang mit 3/8 Gewindeanschlüssen zum Aufschrauben auf ein Stativ-gibt es auch bei thomann
Gruß
Grosse_j

Kings.Singer

Mikrofonbasis und Raumabbildung

Beitragvon Kings.Singer » 21.02.2011, 11:45

Liebe Forenmitglieder,

ich habe nun schon einige Aufnahmen gemacht und konnte wertvolle Erfahrungswerte sammeln. Ich bin allerdings etwas mit der Abbildung des Kirchenraumes unzufrieden - bzw. mit dem Verhältnis der Nähe des Klangkörpers zum abgebildeten Raum. Oft wirkt der Chor bzw. wirken die Instrumente sehr nah.

Dazu habe ich mir, nachdem ich weiter eifrig gelesen habe, nun folgende Gedanken gemacht. Vielleicht könnt ihr mir mitteilen, ob ich damit richtig liege oder auf dem Holzweg bin:

1. Natürlich die naheliegendste Maßnahme: Die Mikrofonanordnung weiter weg vom Klangkörper, um mehr Diffusschall im Vergleich zum Direktschall auf die Aufnahme zu kriegen.
Dazu fand ich den folgenden Aufsatz recht hilfreich: http://www.klangkonzept.ch/dwnl/stereo_ ... echnik.pdf - Kennt den jemand von euch?

Danach müsste ich mit meinem K&M Stativ ja doch etwas höher hinaus und von dem Verlängerungsrohr Gebrauch machen, um über die 3m hinaus zu kommen. Außerdem beschreiben die dort, dass man durchaus ca. 6m vom Klangkörper weg gehen könnte. Aber das hatte ich bisher eher für AB mit Kugeln im Kopf als für ORTF o.Ä. mit Nieren. Ich war bisher immer um die 1,5-2m vom Dirigenten weg, also 2-2,5m von den ersten Instrumentalisten.

2. Die Vergrößerung der Mikrofonbasis: Nach theoretischer Rechnung bringt eine Vergrößerung der Basis ja erhöhte Laufzeitunterschiede mit sich. Wirkt sich das tatsächlich (ich weiß leider nicht mehr wo genau ich das so gelesen habe) auf eine erhöhte Raumwirkung auf der Aufnahme aus? Hatte leider noch keine Gelegenheit das zu testen.
Ich würde mich also demzufolge bei meiner nächsten Aufnahme eher in Richtung des EBS-Systems bewegen mit einer Basis von die um 25cm. Ich werde leider kaum auf die von Sengpiel genannten 90° kommen können, weil ich (da alles Liveaufnahmen sind) das Stativ doch vergleichsweise nahe am Klangkörper positionieren muss und nicht beliebig mit der Position spielen kann. Meist ist die Ausdehnung des Klangkörpers vor dem Stativ bei um die 110° - ergibt für mich (um ein möglichst optimales Stereobild zu erreichen), dass ich bei ca. 60° Mikrofonwinkel bei 25cm Basisbreite bin - errechnet durch die App auf der Sengpiel Homepage.

Ergibt sich das nächste Problem. Falls meine angestellten Überlegen theoretisch Sinn ergeben und ich mit der Aufnahme zufrieden bin, würde ich vielleicht auch nochmal eine vom NOS abgeleitete Aufstellung probieren wollen. ABER: Dafür ist meine K&M Stereoschiene zu klein bzw. zu schmal - was habe ich denn noch für alternative Produkte zu der K&M Schiene (23550)?


Viele Grüße,
Alexander.

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alex
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Re: Mikrofonbasis und Raumabbildung

Beitragvon alex » 21.02.2011, 13:27

Hallo Alexander,

Es ist es für mich praktisch kaum möglich, konkrete und detaillierte Verbesserungsmöglichkeiten für eine Aufnahmesituation anzubieten, solange ich das bisherige Aufnahmeergebnis nicht selbst habe hören können.

Soweit ich die Ideen zur Aufstellung aus "Stereo-Aufnahmetechnik" durchgesehen habe, sind diese grundsätzlich richtig und wertvoll. Die Tipps darin sind naturgemäß allgemein gehalten und eher nicht als Patentrezepte zu verstehen.

Zu deinen Überlegungen:

Kings.Singer hat geschrieben:Die Mikrofonanordnung weiter weg vom Klangkörper, um mehr Diffusschall im Vergleich zum Direktschall auf die Aufnahme zu kriegen.

Auf jeden Fall eine gute Idee, wenn dir das bisherige Ergebnis zu wenig Raumanteil enthält. Stereoverfahren mit Richtmikrofonen (ORTF, XY etc.) würde ich allerdings für deine weiteren Experimente zunächst ausklammern, weil sie wegen ihrer mehr oder weniger ausgeprägten Ausblendung des Raumanteiles zum Gegenteil des Gewünschten führen.

Kings.Singer hat geschrieben: Die Vergrößerung der Mikrofonbasis. ... Wirkt sich das tatsächlich auf eine erhöhte Raumwirkung auf der Aufnahme aus?

Durch diese Maßnahme entsteht kein größerer Pegel des Raumschalls, sondern eine Vergrößerung der Laufzeitunterschiede zwischen den Mikrofonen. Dadurch steigt nicht nur die Abbildungsbreitedes aufzunehmenden Ensembles (Direktschall), sondern auch die abgebildete Breite des Raumanteils (Diffusschall). Durch diese Verbreiterung wirkt eine Aufnahme zwar auch ein wenig räumlicher, weil der Raumanteil jetzt mehr "links und rechts" gehört wird. Effektiver ist aber in jedem Fall eine größere Entfernung des Mikrofons zum aufzunehmenden Klangkörper (Chor, Orchester etc.).

Zusammengefasst: Der Abstand zwischen den Mikrofonen beeinflusst die Abbildungsbreite einer Stereoaufnahme, der Abstand von Mikrofonen zur Schallquelle den Entfernungseindruck.

Siehe auch ebs' Webseite dazu:

Abbildungsbreite und Aufnahmebereich bei Laufzeitstereofonie

Bestimmen von Aufnahmebereich und Hörereignisrichtung für jedes beliebige Stereo-Mikrofonsystem

Zu berücksichtigen ist aber auch, dass bei größerer Entfernung zum Klangkörper das Stereomikrofon das aufzunehmende Ensemble unter einem kleineren Winkel "sieht".

Also muss mit größerer Entfernung auch die Mikrofonbasis entsprechend vergrößert werden, da sonst die Abbildung des Klangkörpers zu schmal ausfällt (die Aufnahme wirkt dann mehr und mehr monofon, man hört fast alles aus der Mitte zwischen des Lautsprechern).

Mikrofone weiter auseinander zu stellen hat aber auch seine Grenzen. Im Extremfall hört man ein schmal aufgestelltes Ensemble fast nur noch aus der Mitte, und einen extrem breit abgebildeten Raum darum herum. Das passt klanglich meistens nicht gut zusammen.

Mehr dazu wieder auf ebs' Webseite:

Zusammenwirken von Aufnahmebereich des Stereo-Mikrofonsystems und Ausdehnungsbereich des Klangkörpers - vom Mikrofon aus gesehen.

Ausdehnungsbereich des Klangkörpers

Meine Antwort kann nur ein erster allgemeiner Kommentar sein. Wie gesagt, konkreter und präziser könnte ich mich erst äußern, nachdem ich das bisher vorliegende Aufnahmeergebnis analysiert habe.

Grüße, alex
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pkautzsch
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Beitragvon pkautzsch » 21.02.2011, 14:05

Da stimmt doch was nicht:
Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Beim XY- oder MS-Aufnahmeverfahren werden Kugel- oder Richtmikrofone verwendet. Normalerweise werden Kugelmikrofone bevorzugt, da diese im Allgemeinen einen flacheren Frequenzverlauf in den tiefen Frequenzen aufweisen. Beim AB- oder ORTF-Aufnahmeverfahren werden Richtmikrofone mit Nieren-, Supernieren- oder Hypernieren-Charakteristik verwendet.

XY mit Kugeln? MS ohne Acht? Keine Kugeln bei AB?
Richtig ist doch:
XY mit Nieren, Super- oder Hypernieren oder Achten (Blumlein!); MS mit beliebiger Charakteristik für M und Achtercharakteristik für S;
ORTF mit Nieren (andere Äquivalenzverfahren sinnvollerweise auch meist mit Nieren - theoretisch natürlich alles außer Kugel denkbar);
AB oft mit Kugeln (Druckempfängern), es sind jedoch auch alle anderen Richtcharakteristiken denkbar.

Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Livekonzerte, Radio- und Filmübertragungen verlangen eine unauffällige Platzierung der Mikrofone,
was akustisch nicht immer optimal ist. Die Mikrofone können hierfür hängend positioniert werden. Eine weitere Alternative ist die Plazierung auf einem Balkon oder einer Galerie im hinteren Teil des Konzertsaales.

Da wirds dann aber dokumentarisch ;)


Zur Stereoschiene: es gibt auch eine längere Schiene von K&M - und dann kann man, solange man mit Kleinmembranern arbeitet, auch durchaus die 20-cm-Schiene anstücken. Schöner ist es, eine verstellbare Schiene zu benutzen, z.B. www.stereoschiene.ch

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RainerG
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Re: Mikrofonbasis und Raumabbildung

Beitragvon RainerG » 21.02.2011, 14:20

Kings.Singer hat geschrieben:....ABER: Dafür ist meine K&M Stereoschiene zu klein bzw. zu schmal - was habe ich denn noch für alternative Produkte zu der K&M Schiene (23550)?


Viele Grüße,
Alexander.


Da gibt es eine ganz einfache Lösung:
Nimm Deine normale K&M-Schiene und schraube auf beiden Seiten je ein Ausleger eines Mikrofonständers darauf. Es gibt ja Ausleger die 2-teilig sind und im zusammengeschobenen Zustand nur ca. 40 cm lang sind.
Du mußt die nur "über Kreuz" montieren, also den für den linken Kanal auf die rechte Schraube und den für den rechten Kanal auf die linke Schraube. Wenn man das geschickt macht, liegt dann die Schiene selbst etwas schräg, obwohl die beiden Ausleger parallel zur Schallquellenausdehnung liegen. Habe ich auch schon gemacht. Man braucht nur ein stabiles Stativ dann geht das.


MfG
Rainer
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alex
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Beitragvon alex » 21.02.2011, 14:39

pkautzsch hat geschrieben:Da stimmt doch was nicht:

Stimmt. ;-) Das steht ausgerechnet in dem Teil, den ich praktisch nicht gelesen habe. Ich habe mich fast nur mit dem Teil "Installation", also den Passagen zu Mikrofonentfernung/-Höhe/-Basis beschäftigt, weil das für mich der Schwerpunkt von Alexanders Frage war.

pkautzsch hat geschrieben:XY mit Nieren, Super- oder Hypernieren oder Achten (Blumlein!);
MS mit beliebiger Charakteristik für M und Achtercharakteristik für S;
ORTF mit Nieren (andere Äquivalenzverfahren sinnvollerweise auch meist mit Nieren - theoretisch natürlich alles außer Kugel denkbar);
AB oft mit Kugeln (Druckempfängern), es sind jedoch auch alle anderen Richtcharakteristiken denkbar.

Kurz, präzise, korrekt, Danke.

Anders die beiden folgenden Passagen aus dem Artikel:

Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Beim XY- oder MS-Aufnahmeverfahren werden Kugel- oder Richtmikrofone verwendet. Normalerweise werden Kugelmikrofone bevorzugt, da diese im Allgemeinen einen flacheren Frequenzverlauf in den tiefen Frequenzen aufweisen.

Reichlich schlampig formuliert: zu viele allgemeine Informationen auf zu engem Raum.

Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Beim AB- oder ORTF-Aufnahmeverfahren werden Richtmikrofone mit Nieren-, Supernieren- oder Hypernieren-Charakteristik verwendet.

So wie es da steht, ist das natürlich Quatsch. AB-Verfahren sind für Druckempfänger geradezu prädestiniert.

Die Geometrien der Äquivalenzverfahren ORTF & NOS sind tatsächlich für Nieren berechnet worden. (Andere Richtcharakteristiken ergäben hier schwer abschätzbare Nebeneffekte.)

Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Eine weitere Alternative ist die Plazierung auf einem Balkon oder einer Galerie im hinteren Teil des Konzertsaales.
pkautzsch hat geschrieben:Da wirds dann aber dokumentarisch ;)

Nur für die ganz schweren Fälle, wo man anderweitig einfach nicht genügend Raumanteil bekommt ... ;-)

Grüße, alex
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Beitragvon pkautzsch » 21.02.2011, 15:07

alex hat geschrieben:Die Geometrien der Äquivalenzverfahren ORTF & NOS sind tatsächlich für Nieren berechnet worden. (Andere Richtcharakteristiken ergäben hier schwer abschätzbare Nebeneffekte.)

Wobei sie sich natürlich genau wie AB, Nieren-Äquivalenz und XY auch nach EBS oder hauptmikrofon.de berechnen lassen. Inwieweit die Berechnungen dann mit dem tatsächlichen Ergebnis übereinstimmen, sei dahingestellt: man hat eben in der freien (oder eher umbauten!) Wildbahn nicht den parallelen Schalleinfall, der den Berechnungen zugrunde liegt.


alex hat geschrieben:
Stereo-Aufnahmetechnik-PDF hat geschrieben:Eine weitere Alternative ist die Plazierung auf einem Balkon oder einer Galerie im hinteren Teil des Konzertsaales.
pkautzsch hat geschrieben:Da wirds dann aber dokumentarisch ;)

Nur für die ganz schweren Fälle, wo man anderweitig einfach nicht genügend Raumanteil bekommt ... ;-)

Hahahahahahaaaa!

Gast

Beitragvon Gast » 21.02.2011, 15:14

pkautzsch hat geschrieben:Zur Stereoschiene: es gibt auch eine längere Schiene von K&M - und dann kann man, solange man mit Kleinmembranern arbeitet, auch durchaus die 20-cm-Schiene anstücken. Schöner ist es, eine verstellbare Schiene zu benutzen, z.B. www.stereoschiene.ch


Da gibt es natürlich auch eine Baumarktlösung: Kaufe ein 1m Aluminiumstange 20*6mm, da kannst Du dann Löcher 10mm für die Befestigung der Mikrofonklemmen bohren in dem Abstand der Dir vorschwebt oder auch alle 5cm je eines. Die Stange kann natürlich auch kürzen und schwarz anstreichen. Davon hab ich einige.
Gruß
Grosse_j

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Beitragvon pkautzsch » 21.02.2011, 15:18

Grosse_j hat geschrieben:Da gibt es natürlich auch eine Baumarktlösung: Kaufe ein 1m Aluminiumstange 20*6mm, da kannst Du dann Löcher 10mm für die Befestigung der Mikrofonklemmen bohren in dem Abstand der Dir vorschwebt oder auch alle 5cm je eines. Die Stange kann natürlich auch kürzen und schwarz anstreichen. Davon hab ich einige.

Noch flexibler ist man mit verschieb- und feststellbaren Reitern, wie das bei den Schienen von Sabra-Som gelöst wird (die man sich auch recht einfach nachbauen kann). Das Einzige, was es nicht unbedingt immer im nächsten Baumarkt gibt, sind die Viertelzoll-Gewinde.

Kings.Singer

Beitragvon Kings.Singer » 21.02.2011, 18:35

Hi.

So weit vielen Dank für eure Antworten. Nun, dass da die Allgemeinheit der Formulierungen beim verlinkten Text zu Lasten der Informationsgenauigkeit geht, ist einleuchtend. Habe das aber für mich nur unter der Rubrik "Zusatzinfos" abgehakt - ausschlaggebend war für mich die Anregung die Mikros noch ein wenig höher zu bringen und den Abstand zum Klangkörper vielleicht doch wieder etwas zu vergrößern (des Diffusschalls wegen eben).

Aber in so weit bin ich schon "belesen", als dass ich die Aufnahmeverfahren grundsätzlich auseinander halten kann. Dass ich versuche ein XY mit zwei Kugeln zu bauen, wird also nicht passieren. :wink:

Insoweit wurde mein Gedankengang von euch bestätigt, als dass ich zunächst mal mit einem doch etwas weiteren Abstand zum Klangkörper arbeite und versuche EBS als Ausgangsbasis für meinen Aufbau zu nehmen (anstatt zuvor ORTF).

Bin leider auf alle Aufnahmetechniken beschränkt, die sich mit Nieren bewerkstelligen lassen, da ich momentan eben nur zwei RODE NT5 besitze - wobei ich glaube, dass es da auch Kugelkapseln für zu kaufen gibt, oder?

Nun, im März und zu Ostern werde ich erstmal weiter mit den beiden Nieren experimentieren.

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Klangbeispiele werde ich in den nächsten Tagen evtl. mal hochladen. Leider sind die Aufnahmen leider alle nicht zu meiner 100%igen Zufriedenheit, was oft allerdings weniger an mir als an der musikalischen Qualität liegen dürfte. Aber um mal ein wenig zu präsentieren was ich bisher zu Stande brachte, dürfte es ausreichend Material geben.

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Beitragvon alex » 21.02.2011, 19:47

Kings.Singer hat geschrieben:wobei ich glaube, dass es da auch Kugelkapseln für zu kaufen gibt, oder?

Stimmt. Die Kapseln heißen NT45-O.
Kosten um 79 Euro das Stück, klingen verblüffend gut, Exemplarstreuungen bemerkenswert gering.

Kings.Singer hat geschrieben:um mal ein wenig zu präsentieren was ich bisher zu Stande brachte, dürfte es ausreichend Material geben.

Ideal wäre außerdem eine ungefähre Positions-Skizze von Ensemble und Mikros.
Um so besser, falls zusätzlich Fotos vom Aufnahmeraum existieren.

Grüße, alex
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Kings.Singer

Beispieldateien

Beitragvon Kings.Singer » 08.03.2011, 13:10

Hallo miteinander,

ich habe hier zwei Ausschnitte ausgewählt. Ein Foto ist hier zu finden: http://www.alex-schmitt.com/musik/foto.jpg


1. Der erste ist am "üblichen" Ort entstanden, unter der Orgel. Mikrofone auf ca. 3m. Distanz zum Dirigenten ca. 2m (auf Höhe der zweiten Sitzbank). Habe mich bemüht etwas ORTF-ähnliches zu schaffen.

http://www.alex-schmitt.com/musik/gloria.flac

Bemerkenswert ist die krasse Dominanz des Bleches. Ich führe das aber auf eine unglücklich Positionierung im Orchester zurück (die Trompeten saßen mitten im Orchester, hinter Bratsche und 2. Violine. In Passagen ohne Blech ist die Ausgewogenheit zwischen Chor und Orchester ganz gut - ich weiß, dass man bei One-Point Techniken da immer Abstriche wird machen müssen.
Die Solisten standen übrigens im Chor, weswegen sie etwas unterbelichtet sind.


2. Der zweite ist an anderer Stelle im Mittelschiff entstanden (war ein Konzert). Anderes Orchester, anderer Chor.
Da Aufnahme finde ich an sich ganz gelungen - damals habe ich aber noch andere Mikrofone verwenden müssen und war auch etwas unbedarfter bei Aufstellung und Ausrichtung der Mikrofone. Auch so etwas wie ORTF war gedacht. Abstand zum Dirigenten ca. 2,5m, Höhe 3m.

http://www.alex-schmitt.com/musik/kommet.flac

Die Balance ist hier wesentlich ausgeglichener als beim oberen Ausschnitt. (Er ist aber nicht nachbearbeitet, das Rauschen des Marantz PMD660 ist noch deutlich wahrnehmbar.)


Viele Grüße,
Alexander.


P.S. Ich habe das Glück für die nächste Aufnahme in zwei Wochen den rauschfreien Nachfolger Marantz PMD661 geliehen zu bekommen. Hoffe, dass ich somit ohne viel Nachbearbeitung schöne Ergebnisse bekomme.

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Beitragvon pkautzsch » 08.03.2011, 16:56

Als unkonventionell würde ich die Aufstellung jetzt nicht bezeichnen...
In Kirchen dieser Art dominiert das Blech oft sehr deutlich. Das liegt m.E. daran, daß Blech in der CD- und Konzertsaal-Hörer-Gewohnheit recht viel und langen Hall verträgt, während man Streicher meist etwas trockener gewohnt ist. Der Hall einer Kirche ist gegenüber einer typischen Konzertsaal-Aufnahme recht lang, wodurch Streicher wesentlich undeutlicher als gewohnt wirken.
Ein guter Trick ist die Verwendung von Achten über den Streichern und vor dem Chor, jeweils mit der unempfindlichen Seite zu den Bläsern. Ansonsten hilft oft "höher und näher", dann bläst das Blech quasi unterm Mikrofon durch. Hat man nur wenige Kanäle zur Verfügung, dann sollte man zunächst das Orchester möglichst ausgewogen aufs Hauptmikrofon bekommen und Solisten und Chor mit je einem eigenen Paar anstützen.


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