Anfänger sucht Hilfe für Chor-Aufnahmen

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Kings.Singer

Anfänger sucht Hilfe für Chor-Aufnahmen

Beitragvon Kings.Singer » 05.04.2010, 13:05

Hallo, liebes Forum.

Ich bin über Google hierher gekommen und habe auch schon ein wenig gelesen. Ich hoffe ihr könnt mir helfen...

Ich singe in mehreren Chören am Fuldaer Dom (großer gemischter Chor, Kammerchor, Pfarrchor) und schneide dort regelmäßig Messen und Konzerte (sofern die nicht professionell aufgenommen werden) mit. Das Ganze lief bei mir bisher eher nach dem "Trial and error" Prinzip ab und wirklich professionelles Equipment fehlt mir auch. Ich würde die ganze Geschichte gerne etwas professionalisieren. Dabei brauche ich einige Tipps und ich habe auch einige gezielte Fragen.


Doch zuerst möchte ich mit einer Situationsbeschreibung beginnen:
Was ich mitschneide sind mittlere bis große Besetzungen. Das heißt
- von Messe oder Konzert mit Kammerchor (ca. 30 Personen) + Kammerorchester (10 bis 20 Personen)
- bis zu Messe oder Konzert mit großem Chor (bis zu 100 Personen) + großem Orchester.
- Hin und wieder wird auch eine Messe mit Chor + Orgelbegleitung (von der großen Domorgel) aufgeführt, die ich auch irgendwie bestmöglich einfangen möchte - das sei hier aber eher nachrangig bedacht

Der Aufnahmeraum ist eine Kathedralkirche (Dom Fulda) - also ein riesiger Raum mit viel Nachhall.

Wozu ich mitschneide?
Das meiste landet im Chorarchiv, v.a. Konzerte reiche ich zum Brennen weiter, sofern Interesse besteht. Also wird keine geschliffene und makellose Aufnahme erwartet. Aber sowohl ich persönlich, als auch die anderen Chormitglieder erfreuen sich, wenn sie keinen übersteuerten Klangbrei zu hören bekommen.

Was wird gebraucht?
Eine einfach aufzubauende Lösung!!! Das ist mir persönlich sehr wichtig. Ich will nicht zu jeder Messe eine komplexe Anlage mit Hauptmikrofonen und Stützen aufbauen müssen, die überdies dann noch jedes mal eingepegelt werden muss. Dazu fehlt mir die Zeit (und das Können!). Es sollen also ausnahmslos One Point Aufnahmen gemacht werden. Ich bin nicht ganz frei, was die Mikrofonaufstellung betrifft. Es handelt sich schließlich um einen Kirchenraum, in dem die Liturgie nicht gestört werden darf (Mikros mitten im Mittelgang sind also ein No Go), aber um den Dirigenten herum habe ich ca. 1,5m freien Handlungsspielraum. Eine zeite Möglichkeit wäre die Mikros ca. 3m hinter dem Dirigenten, vor der ersten Kirchenbank, zu platzieren...
(Falls die Frage auftaucht: Der Chor steht hinten im Kirchenraum - nicht auf einer Empore oder so.)


Dazu habe ich nun mehrere Fragen:
Zuerst die Frage nach den richtigen Mikrofonen: Kugeln oder Nieren?
Und wie sollen diese aufgestellt werden?

Meine bisherigen Erfahrungen: Im Moment tendiere ich eher zu Nierenmikrofonen, die ich unmittelbarer Nähe zum Dirigenten (also nicht am alternativen Aufstellungsort) platziere. Oder ratet ihr mir eher zu Kugeln?
Ein bekannter hat mir dabei zu einer XY Aufstellung geraten. Geht ihr da d'accord?


Der zweite Teil meines Beitrags würde sich mit einem gescheiten Rekorder beschäftigen wollen. Am liebsten wäre mir eine integrierte Lösung, sprich: Mikros anstöpseln, Aufnahmepegel einstellen und fertig! Habe das bisher mit einem Marantz PMD 660 gemacht. Der ist von der Handhabung her absolut genial, finde ich. ABER: Technisch eine Lusche... Permanentes Rauschen kommt da vom Mikro Vorverstärker. Fürchterlich... Gibt's so ein Gerät auch ohne Rauschen?

Also, Zusammenfassung:
1. Welche Mikros (Niere? Kugel?) in welcher Aufstellung (XY?) ?
2. Welchen Rekorder?


Das ist viel auf einmal und ich erwarte hier auch keine Rundum-Lösung. Falls ihr mich an Stellen verweisen könnt, an denen genau diese Probleme schon erörtert wurden, gebt mir einfach die Links. :wink:


Viele Grüße,
Alexander.

Gast

Re: Anfänger sucht Hilfe für Chor-Aufnahmen

Beitragvon Gast » 05.04.2010, 17:17

Kings.Singer hat geschrieben:Am liebsten wäre mir eine integrierte Lösung, sprich: Mikros anstöpseln, Aufnahmepegel einstellen und fertig!

Der Wunsch ist schön, hat aber recht wenig mit der Tontechnik zu tun.
Das ist so wie es in den 1950er Jahren beim Fotografieren üblich war. Da gab es einen Würfel, genannt "Box" und damit konnte jeder knipsen, ohne eine Ahnung zu haben. Man brauchte so gut wie nichts einzustellen. Die Bildaufnahmen waren eigentlich schlecht, aber es war etwas zu erkennen.
So ist das heute auch mit der Tonaufnahme: Ohne Ahnung will man Mikros hinstellen, das Aufnahmegerät einschalten und fertig. Brauchbare Tonaufnahmen gelingen dabei selten, wenn überhaupt. Schade eigentlich.
Kleine Nachhilfe:
Rainer Gutberlet, "Mikrofonanordnungen bei Choraufnahmen":
http://www.fh-friedberg.de/fachbereiche ... nahmen.pdf
Choraufnahme und Mikrofonierung:
http://www.audio-ergo-sum.com/viewtopic.php?f=3&t=9924

Kings.Singer

Danke

Beitragvon Kings.Singer » 05.04.2010, 17:35

Hi.

Vielen Dank für die beiden Links. Leider ist allerdings eine Anordnung mit mehreren Stützmikrofonen unpraktikabel, aus genannten Gründen. Ich werde für mein Engagement kein Geld bekommen und die Zeit so etwas professionell zu betreiben habe ich auch nicht - ganz abgesehen von der Ausbildung, die mir fehlt. Gerade wegen des fehlenden Wissens schreibe ich ja hier im Forum!

Dass es hier bestenfalls um Kompromisse gehen kann, ist mir bewusst. Was wäre denn dein Rat an mich?

Viele Grüße,
Alexander.

pkautzsch
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Beitragvon pkautzsch » 05.04.2010, 20:29

Der typische Kompromiß aus "Einfach aufzubauen" und "für kostenlose Archivmitschnitte brauchbares Ergebnis" heißt meistens ORTF. Man hat hier selten völligen "Klangbrei", auch bei halbwegs richtiger Aufstellung keine allzu schlimmen Abbildungsfehler, und mittels Neigungswinkel sogar relativ einfach die Möglichkeit, entweder Chor oder Orchester etwas zu bevorzugen. Das kann man ja auch bei einer Aufnahme hören und beim nächsten Mal anpassen: ist der Chor zu leise, zeigt man eben mehr in Richtung Chor, ist der Chor zu laut, neigt man das Mikrofon eher zum Orchester. Kugeln (Druckempfänger; immer AB-Anordnung) geben zwar theoretisch den räumlicheren Klang, erfordern aber wesentlich sorgfältigere Einstellung von Abstand (Stichwort Hallradius) und Aufnahmebereich (Stichwort Mittenloch). Da der Hallradius in Kirchen oft recht klein ist, ist man schnell gezwungen, zu stützen.
Als Aufstellungsort bietet sich für reine Hauptmikrofonaufnahmen eigentlich immer eine Position 1-3 Meter hinterm Dirigenten an. Dort hat man ein relativ ausgewogenes Verhältnis zwischen Soli, Chor und Orchester (Soli wünscht man sich meist etwas präsenter als so ein System erlaubt - dafür gäbe es dann eben die Stützen!). "Um den Dirigenten herum" ist man meist zu nah am Orchester, hat dieses sehr präsent und den Chor recht diffus; auch singen Solisten "unter dem Mikrofon hindurch". Ausnahme: Solisten stehen im Chor - dann ist ein Hauptsystem über dem Dirigenten oft die beste Lösung. Ein typisches Mikrofonsystem für "um den Dirigenten herum" wäre der Decca-Tree (der aber sehr genaues Hören und Anpassen erfordert - sicher nicht geeignet für einen schnellen, einfach zu benutzenden Archivmitschnitt!).
Daß hierbei im seltensten Ausnahmefall ein veröffentlichungsreifes Klangergebnis erzielt wird, ist ja auch dem Fragesteller klar, und ist auch nicht Ziel dieser Aufnahmen.
Der Marantz-Recorder sollte eigentlich nicht allzu sehr rauschen, solang man nicht extreme Einstellungen benutzt. Was für Mikrofone werden denn benutzt? - Ansonsten gibts hier im Forum irgendwo eine Liste mit Fieldrecordern (die inzwischen ergänzungsbedürftig ist, aber das Wichtigste abdeckt). "Fieldrecorder" oder "portable Recorder" sind gute Suchwörter bei den großen Online-Musikhändlern.

max
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Beitragvon max » 05.04.2010, 20:53

pkautzsch hat geschrieben:Als Aufstellungsort bietet sich für reine Hauptmikrofonaufnahmen eigentlich immer eine Position 1-3 Meter hinterm Dirigenten an. Dort hat man ein relativ ausgewogenes Verhältnis zwischen Soli, Chor und Orchester (Soli wünscht man sich meist etwas präsenter als so ein System erlaubt - dafür gäbe es dann eben die Stützen!). "Um den Dirigenten herum" ist man meist zu nah am Orchester, hat dieses sehr präsent und den Chor recht diffus; auch singen Solisten "unter dem Mikrofon hindurch". Ausnahme: Solisten stehen im Chor - dann ist ein Hauptsystem über dem Dirigenten oft die beste Lösung.

Hallo Pkautzsch,

ich bin fast in allem völlig einverstanden. Nur Eines: bei 3 Meter hinter dem Dirigenten und bei der Besetzung Orchester + Chor ist AB mit Kugel gewöhnlich zu mulmig. Nach meiner Erfahrung ist AB mit Straus-Paket besser, besonders, wenn wenig Zeit für Proben. Besonders, wenn jedes Mikrofon auf einzelne Spur zu schreiben.

Gruß,
Max.

Koli-Brie

AB mit Straus-Paket

Beitragvon Koli-Brie » 05.04.2010, 23:31

max hat geschrieben: Nach meiner Erfahrung ist AB mit Straus-Paket besser, besonders, wenn wenig Zeit für Proben ist.

Welchen Abstand als Mikrofonbasis sollte das AB nach deiner Meinung etwa haben?

pkautzsch
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Beitragvon pkautzsch » 06.04.2010, 10:57

max hat geschrieben:
pkautzsch hat geschrieben:Als Aufstellungsort bietet sich für reine Hauptmikrofonaufnahmen eigentlich immer eine Position 1-3 Meter hinterm Dirigenten an. Dort hat man ein relativ ausgewogenes Verhältnis zwischen Soli, Chor und Orchester (Soli wünscht man sich meist etwas präsenter als so ein System erlaubt - dafür gäbe es dann eben die Stützen!). "Um den Dirigenten herum" ist man meist zu nah am Orchester, hat dieses sehr präsent und den Chor recht diffus; auch singen Solisten "unter dem Mikrofon hindurch". Ausnahme: Solisten stehen im Chor - dann ist ein Hauptsystem über dem Dirigenten oft die beste Lösung.

Hallo Pkautzsch,

ich bin fast in allem völlig einverstanden. Nur Eines: bei 3 Meter hinter dem Dirigenten und bei der Besetzung Orchester + Chor ist AB mit Kugel gewöhnlich zu mulmig. Nach meiner Erfahrung ist AB mit Straus-Paket besser, besonders, wenn wenig Zeit für Proben. Besonders, wenn jedes Mikrofon auf einzelne Spur zu schreiben.

Gruß,
Max.


Ich schrieb ja auch: "1 bis 3 Meter", und empfahl in erster Linie ORTF (welches ja definitionsgemäß mit Nieren arbeitet).
Strauspakete und 4-Spur-Aufnahme gibt dem Benutzer zwar mehr Möglichkeiten zur Klangeinstellung, ist jedoch nicht mehr so simpel und fehlersicher wie Lehrbuch-ORTF. Hier muß man sich erst (während der General- oder Anspielprobe) anhören, was man denn aufnimmt - das ist sicherlich nicht das, was sich ein Chorsänger typischerweise erlauben kann, denn er wird in der Probe sicherlich mitsingen "dürfen".

Zur Frage unseres bunten südamerikanischen Vogels nach Abständen und Mikrofonbasis sei auf die einschlägigen Tabellen auf sengpielaudio.com verwiesen, die als Richtschnur sehr gute Dienste leisten, und dem Gehör die wirkliche Feineinstellung überlassen.

Zur Frage nach Chor+Orgel: das kommt sehr auf die Aufstellung an. Orgeln sind ja meistens auf Emporen zu finden und vom Schiff aus nur mit sehr hohen Stativen zu erreichen. Oft steht der Chor dichtgedrängt um die Orgel herum mit auf der Empore bis zur Brüstung, so daß man keine Chance hat, ein Hauptmikrofon mit auf die Empore zu stellen. Hier wird gerne, gerade bei regelmäßigen Archivmitschnitten, ein Pärchen vom Dachstuhl aus in einigem Abstand vor die Empore gehängt. Das braucht einmal einiges an Einrichtung, aber wenns mal hängt, muß man nur noch den roten Knopf drücken.

Kings.Singer

Danke

Beitragvon Kings.Singer » 06.04.2010, 12:06

Hi.

Vielen Dank für eure kompetenten Antworten. Ich denke damit hat das Ganze schon eine ganz gute Richtung erhalten.
Mit dem möglichen Standort für die Mikros kann ich ja ggf. auch noch ein wenig experimentieren. (Der Eine wäre vergleichsweise nah beim Dirigenten, maximal 1m hinter ihm. Die Alternative ist ca. 4m hinter dem Dirigenten. Sache des Ausprobierens, nehme ich an!)

Sengpielaudio habe ich auch schon via Google gefunden. Es ist zwar etwas schwierig die Tabellen als Laie richtig zu interpretieren, aber man kommt schon klar.
Man findet ja für ORTF immer wieder einen Membranabstand von ca. 17,5cm und einem Winkel von 110° zueinander. Wenn ich mit dem Tool auf der Seite (Link) spiele, deute ich das so, dass man einen größeren Aufnahmeraum abbildet, wenn man den Winkel verkleinert. Das würde meiner Logik zwar widersprechen, aber es scheint ja so zu sein.
Ich nehme an, dass ich mit einer ORTF Anordnung erst einmal mit den o.g. Standardwerten beginnen sollte und dann den Winkel ggf. etwas verkleinere, wenn ich zu wenig Raum auf der Aufnahme habe. Oder?
Ich kann mir kostenlos AKG C1000S Mikrofone leihen, die ich bisher benutzt habe. Falls ich mir aber etwas Eigenes kaufen wollte, sofern das Geld dafür da ist, habe ich zwei gematchte Rode NT-5 ins Auge gefasst.

Zur Problematik des Rekorders:
Ich hatte mich an anderer Stelle schon einmal über den Rekorder informiert. Damals wurde mir von einem Forenmitglied zum Gerät folgendes gesagt.
... ein Marantz PMD660 mit XLR-Eingang hat ärmliche 60dB Störabstand am Mic. Eingang (Line 80dB), das war vor 25 Jahren Kassettenrecoder Dolby-B Niveau!

Das große Pro für das Ding ist, dass ich auch das kostenlos ausleihen kann. Das Rauschen aber ist definitiv unabhängig von den Mikrofonen, da es auch präsent ist, wenn man gar keine Mikros angeschlossen hat. Deswegen würde ich mich evtl. auch da nach einer Alternative umschauen.

So weit, so gut!

Viele Grüße,
Alex.

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GerhardS
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Re: Danke

Beitragvon GerhardS » 06.04.2010, 12:33

Kings.Singer hat geschrieben:... Deswegen würde ich mich evtl. auch da nach einer Alternative umschauen.

Viele Grüße,
Alex.


Wir haben sehr gute Erfahrungen mit dem Tascam DR-100 Recorder zusammen mit Beyerdynamic MC930 Micros gemacht.
Die 930 haben eine hohe Ausgangsspannung (30mV/Pa) und benötigen daher keine hohe Verstärkung im MVV. Sie funktionieren auch noch bei Phantomspeisung bis hinunter auf 11 Volt. Und: klanglich einwandfrei.
Zwar teurer als die NT5, aber es lohnt sich.
Die Kombination ist eigentliche eine 'Geheimwaffe' für hochqualitative, "quick'n dirty" Livemitschnitte
LG
Gerhard

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Re: Danke

Beitragvon pkautzsch » 06.04.2010, 16:24

Hallo Alex,

Kings.Singer hat geschrieben:Mit dem möglichen Standort für die Mikros kann ich ja ggf. auch noch ein wenig experimentieren. (Der Eine wäre vergleichsweise nah beim Dirigenten, maximal 1m hinter ihm. Die Alternative ist ca. 4m hinter dem Dirigenten. Sache des Ausprobierens, nehme ich an!)

Genau - ausprobieren, das hängt im Wesentlichen von der Akustik der Kirche ab. Es kann auch sein, daß bei einer klein besetzten Kantate der nähere Ort der bessere ist, und bei romantischem Oratorium der entferntere.


Man findet ja für ORTF immer wieder einen Membranabstand von ca. 17,5cm und einem Winkel von 110° zueinander.

Jaja, die 17,5 cm geistern so durch die Welt. Eigentlich sind es 17 cm (von den Membranmittelpunkten aus gemessen), aber wie du sehr richtig erkannt hast, ist das ein Richtwert. Sehr praktisch ist auch die Anordnung nach Eberhard Sengpiel: 90°, 25 cm, weil hier Aufnahmebereich und Öffnungswinkel gleich sind.

Wenn ich mit dem Tool auf der Seite (Link) spiele, deute ich das so, dass man einen größeren Aufnahmeraum abbildet, wenn man den Winkel verkleinert. Das würde meiner Logik zwar widersprechen, aber es scheint ja so zu sein.

Nicht einen größeren Aufnahmeraum bildet man ab, sondern man "quetscht" ein breiter aufgestelltes Ensemble zwischen die beiden Lautsprecher im Stereodreieck. Was außerhalb dieses "Aufnahmebereiches" noch so erklingt, wird bei der Wiedergabe exakt in einem Lautsprecher lokalisiert.
Das ist eigentlich ganz einfach: Je weiter links eine Schallquelle ist, desto lauter (oder früher- oder lauter und früher) wird sie am linken Mikrofon im Verhältnis zum rechten Mikrofon eintreffen - und desto lauter/früher wird sie also aus dem linken Lautsprecher kommen - und desto weiter links wird der CD-Hörer sie lokalisieren. Verkleinert man den Unterschied zwischen den Mikrofonen (also näher aneinander oder weniger stark gewinkelt), so wird der Lautstärke- oder Laufzeitunterschied kleiner.

Ich nehme an, dass ich mit einer ORTF Anordnung erst einmal mit den o.g. Standardwerten beginnen sollte und dann den Winkel ggf. etwas verkleinere, wenn ich zu wenig Raum auf der Aufnahme habe. Oder?

Das Verhältnis zwischen Raum (Hall) und Direktschall hängt in erster Linie von der Entfernung zwischen Schallquelle und Mikrofon ab; weiterhin von der Richtcharakteristik (aber da haben wir uns ja in diesem Fall auf die Niere festgelegt). Man sollte, so man die Zeit hat, immer zuerst den Platz suchen, an dem das Verhältnis zwischen Direktschall und Hall dem Wunsch entspricht, dort das Hauptmikrofon aufstellen und den Aufnahmebereich des Mikrofonsystems an den Ausdehnungsbereich des Ensembles anpassen.

Kings.Singer

Mikrofonaufstellung

Beitragvon Kings.Singer » 06.04.2010, 17:51

Hi.

Aha, ich denke ich verstehe. :wink:
Wenn ich den Chor also im Kirchenraum aufnehme und es klingt wie in einer Studioakkustik (plakativer Extremfall, ist wohl in der Praxis kaum möglich), kann ich also durch Verkleinern oder Vergrößern des Mikrofon-Winkels auch nicht für eine größere Akkustik-Abbildung sorgen. Dafür ist einzig die Distanz zwischen Klangkörper und Mikrofon verantwortlich. Habe ich das richtig interpretiert?

Wenn ich also sage, dass ich - je nach Besetzung - weiter nach vorne oder nach hinten mit der Aufstellung gehen sollte, dann sind doch auch die 110° hinfällig, oder?
An was sollte ich mich also für eine Grundeinstellung, die es dann durch Probieren zu verändern gilt, orientieren? Die Mikrofone genau auf den Rand des Orchesters oder Chores auszurichten, ist ja nach meiner Recherche wohl genau das Falsche...


Viele Grüße,
Alex.


P.S. Den Tascam DR-100 werde ich ins Auge fassen. Vielen Dank für den Tipp!

Gast

Ausdehnungsbereich und Aufnahmebereich - zwei Dinge!

Beitragvon Gast » 06.04.2010, 20:23

Kings.Singer hat geschrieben: Wenn ich den Chor also im Kirchenraum aufnehme und es klingt wie in einer Studioakustik (plakativer Extremfall, ist wohl in der Praxis kaum möglich), kann ich also durch Verkleinern oder Vergrößern des Mikrofon-Winkels auch nicht für eine größere Akkustik-Abbildung sorgen. Dafür ist einzig die Distanz zwischen Klangkörper und Mikrofon verantwortlich. Habe ich das richtig interpretiert?
Wenn ich also sage, dass ich - je nach Besetzung - weiter nach vorne oder nach hinten mit der Aufstellung gehen sollte, dann sind doch auch die 110° hinfällig, oder?
An was sollte ich mich also für eine Grundeinstellung, die es dann durch Probieren zu verändern gilt, orientieren? Die Mikrofone genau auf den Rand des Orchesters oder Chores auszurichten, ist ja nach meiner Recherche wohl genau das Falsche...

Da scheint es noch Irritationen zu geben.
Es muss ganz deutlich unterschieden werden:
1. der Ausdehnungsbereich des Klangkörpers.
Am Punkt wo das Mikrofonsystem steht, findet man einen Winkel, wenn man auf die Ecken des Orchesters schaut. Ist man näher mit dem Mikrofonsystem am Klangkörper, dann ist dieser Winkel als Orchesterbereich (Ausdehnungsbereich) größer - ist man weiter weg, dann ist der Orchesterbereich kleiner. Das ist sichtbare Geometrie.
2. der Aufnahmebereich des Mikrofonsystems.
Dieser unsichtbare Aufnahmebereich hängt von den Richtcharakteristiken und der Mikrofonbasis (Abstand zwischen den Mikrofonen) des Mikrofonsystems ab und kann bildlich wie der Scheinwerferkegel einer virtuellen Taschenlampe angesehen werden.
Hier ist alles deutlich beschrieben:
http://www.sengpielaudio.com/AusdehnungsbereichDesKlangkoerpers.pdf

Die Taschenlampe und der sichtbare unsichtbare Aufnahmebereich:
http://www.sengpielaudio.com/TaschenlampeUndAufnahmebereich.pdf

Berechnung des Mikrofonaufnahmebereichs - Flash-Programm:
http://www.sengpielaudio.com/AufnahmebereichFlash.swf
Gib mal hier für das ORTF-Mikrofonsystem ein: "Winkel" 110° - "Basis" 17 cm - Charakteristik: Niere und schaue dir den Aufnahmebereich des Mikrofonsystems von 96° an.
Du kannst mit der "Basis" und dem "Winkel" spielen. Mit Basis ist die Mikrofonbasis (Abstand zwischen den Mikrofonen) gemeint und mit Winkel ist der Achsenwinkel (Winkel zwischen den Hauptachsen der Mikrofone) gemeint.

Viele Grüße ebs

pkautzsch
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Re: Mikrofonaufstellung

Beitragvon pkautzsch » 06.04.2010, 20:52

Kings.Singer hat geschrieben:Wenn ich den Chor also im Kirchenraum aufnehme und es klingt wie in einer Studioakkustik (plakativer Extremfall, ist wohl in der Praxis kaum möglich), kann ich also durch Verkleinern oder Vergrößern des Mikrofon-Winkels auch nicht für eine größere Akkustik-Abbildung sorgen. Dafür ist einzig die Distanz zwischen Klangkörper und Mikrofon verantwortlich. Habe ich das richtig interpretiert?

Halb richtig. Die Wahrnehmung der Größe eines Raums wird in erster Linie von den ersten Reflexionen bestimmt. Je weiter die Wand weg ist, desto später kommen sie - dh. späte Erstreflexionen wirken so, als sei der Raum groß.
Der Anteil des Halls gegenüber dem Direktsignal bestimmt, wie durchhörbar/auseinanderfallend oder matschig/homogen eine Aufnahme wirkt. Viel Hall, wenig Direkt: sehr homogen, indirekt, nicht gut durchhörbar. Geeignet vor allem für gregorianischen Choral. Wenig Hall, viel Direkt: präzise durchhörbar, aber auch jeder Fehler und jede Unsauberkeit gut zu hören. Eignet sich für komplizierte Polyphonie.


Wenn ich also sage, dass ich - je nach Besetzung - weiter nach vorne oder nach hinten mit der Aufstellung gehen sollte, dann sind doch auch die 110° hinfällig, oder?
An was sollte ich mich also für eine Grundeinstellung, die es dann durch Probieren zu verändern gilt, orientieren? Die Mikrofone genau auf den Rand des Orchesters oder Chores auszurichten, ist ja nach meiner Recherche wohl genau das Falsche...

Der Winkel ist im Prinzip in der Tat nicht festgelegt. Die Anordnung nach ORTF ist ein Erfahrungswert des französischen Rundfunks.
Das Grundprinzip für Hauptmikrofonaufnahmen ist:
1a. Finde den Ort, an dem das Ensemble in sich ausgewogen (so, wie du das willst) klingt.
1b. Wähle die Richtcharakteristik, mit der du an diesem Ort das gewünschte Verhältnis zwischen Direktschall und Hall erhältst. Oder finde dich mit dem Verhältnis ab, welches du mit deinem Mikrofonpaar bekommst. Oder finde einen Kompromiß aus Ausgewogenheit des Ensembles und Ausgewogenheit des Raums. Oder stütze das, was nicht deutlich genug auf dem Hauptmikrofon durchkommt.
2. Ermittle den Ausdehnungsbereich des Ensembles vom Mikrofonort aus gesehen.
3. Passe den Aufnahmebereich deines Hauptmikrofonsystems dem Ausdehnungsbereich des Ensembles an. Oder: Wähle den Aufnahmebereich so, daß das Ensemble so breit/schmal abgebildet wird, wie du das willst.
Dazu hat EBS ja schon Näheres in gewohnter Weise anschaulich erläutert.

Wie genau man es mit dem Anpassen von Aufnahmebereich und Ausdehnungsbereich für "einfache unaufwendige Archivaufnahmen" nehmen muß, sei dahingestellt. Ich kenne einige Dirigenten, die ihre Matthäuspassion auf unsäglichen Ghettoblastern (!) anhören. Da merkt dann keiner mehr, ob ein Mittenloch da ist.

Kings.Singer

Re: Mikrofonaufstellung

Beitragvon Kings.Singer » 06.04.2010, 23:01

Hi.

Ich sehe, dass ich "des Pudels Kern" durch eure tollen Erläuterungen immer näher komme. Zumindest theoretisch!

Ich überlege nur gerade, wie das in der Praxis aussehen könnte... Den Ausdehnungsbereich des Ensembles kann ich also im Prinzip dadurch bestimmen, dass ich vom Standort des Mikrofons aus schaue und entlang der Grenzen des Ensembles den Winkel bestimme (das, was in Sengpiels Tool mit "orchestra angle" bezeichnet wird). Sitzt die erste Violine direkt links, das erste Cello direkt rechts von mir, wären es quasi 180°. Wenn ich mich vom Ensemble weiter entferne, wird der Winkel entsprechend kleiner.
Will ich meine Mikrofone dann so ausrichten, dass ich möglichst die komplette Stereobreite abdecken will, kann ich die Mikros dann entweder anhand von Erfahrungswerten ausrichten oder anhand der Werte, die mir das online Tool ausspuckt (gerade für mich als Anfänger attraktiv).

Natürlich werde ich in der Praxis dafür viel Zeit brauchen, die ich wahrscheinlich während der Proben kaum haben werde. Aber ich habe mich selbst schon des Öfteren über schlecht gemachte Konzertmitschnitte geärgert. Da führt man ein tolles Konzert mit schwerer Literatur auf und was man dann auf der internen CD hört, ist Übersteuern und "Matsch". Deswegen ist mein Ehrgeiz auch das für meine und unsere Verhältnisse bestmögliche aus der Sache heraus zu holen.

Welche Neigung wird denn im Allgemeinen als besonders vorteilhaft angesehen, wenn man den Chor gut abgebildet haben will? Rein gefühlsmäßig würde ich die Mikrofone genau so ausrichten, dass sie genau in die Mitte des Chores zeigen würden (was die Neigung, nicht den Winkel zueinander betrifft!).

Viele Grüße,
Alex.

pkautzsch
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Re: Mikrofonaufstellung

Beitragvon pkautzsch » 07.04.2010, 14:50

Kings.Singer hat geschrieben:Den Ausdehnungsbereich des Ensembles kann ich also im Prinzip dadurch bestimmen, dass ich vom Standort des Mikrofons aus schaue und entlang der Grenzen des Ensembles den Winkel bestimme (das, was in Sengpiels Tool mit "orchestra angle" bezeichnet wird). Sitzt die erste Violine direkt links, das erste Cello direkt rechts von mir, wären es quasi 180°. Wenn ich mich vom Ensemble weiter entferne, wird der Winkel entsprechend kleiner.

Genau. Nun ist auch noch die Höhe des Mikrofons mit einzubeziehen. Ein Hauptmikrofon direkt überm Dirigenten in 4 Meter Höhe "sieht" das Orchester also nicht mehr auf die vollen 180° ausgebreitet!

Will ich meine Mikrofone dann so ausrichten, dass ich möglichst die komplette Stereobreite abdecken will, kann ich die Mikros dann entweder anhand von Erfahrungswerten ausrichten oder anhand der Werte, die mir das online Tool ausspuckt (gerade für mich als Anfänger attraktiv).

Oder einfach die Tabelle "Aufnahmebereich - Wichtige Werte" mitnehmen.
Auf ein paar Zentimeter kommt es in der Praxis nicht an, zumal die Werte alle von parallelem Schalleinfall ausgehen, den man in der Praxis nie hat, denn dazu müßte man unendlich weit vom Orchester entfernt sein! Es läßt sich nur wesentlich einfacher berechnen, wenn man das so annimmt.

Welche Neigung wird denn im Allgemeinen als besonders vorteilhaft angesehen, wenn man den Chor gut abgebildet haben will? Rein gefühlsmäßig würde ich die Mikrofone genau so ausrichten, dass sie genau in die Mitte des Chores zeigen würden (was die Neigung, nicht den Winkel zueinander betrifft!).

Das ist bei reinen Choraufnahmen ein guter Ausgangspunkt. Kommt auch auf die Aufstellung und die Podesthöhe an. Oft kommen die Männerstimmen etwas "unterbelichtet" durch (oder aber, dank Tenormangel, einzelstimmig und inhomogen...). Sind die Frauen in den vorderen Reihen zu laut, zeigt man eben eher in Richtung Männer. Hat man 3 Tenöre gegen 30 Soprane, dann will man die 3 sowieso schon deutlich heraushörbaren Sänger nicht noch mit dem Mikrofon zusätzlich hervorheben.
Bei Oratorienbesetzungen ist es oft ebenfalls sinnvoll, den deutlich weiter entfernten Chor gegenüber den nahen Streichern etwas "hervorzuholen". Wenn ich mit Nieren-Hauptmikrofon aufnehme, zeigen die meistens auf die Holzbläser. Da sind dann aber normalerweise auch noch einige Stützen unterwegs...


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