FOH-Simulation für Theater-Beschallung

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Robert B.

FOH-Simulation für Theater-Beschallung

Beitragvon Robert B. » 08.09.2010, 17:35

Die Ausgangssituation ist wie folgt. Wir betreiben ein kleines Amateurtheater mit 127 Sitzplätzen in einem Kellergewölbe - akustisch sehr schwierig.

Als Beschallung (für ein Musicalprojekt) haben wir uns entschlossen, ein "Lautsprecher-Line-Array" mittig über die Bühne zu hängen (1 Sub, 2 Tops). Zwei kleine Hifi-Lautsprecher links und rechts der Bühne werden leise dazugemischt, um die Stereoinformation wiederzugeben. Zwei Fill-Lautsprecher beschallen die ersten Reihen, da das Line-Array darüber hinweg spielt.

So weit dazu. Prinzipiell funktioniert das gut. Allerdings ergibt sich ab Saalmitte (etwa nach 5 Metern) ein deutlicher Abfall des Schalldrucks. Da klingt es "vorne" noch schön knackig - dagegen in den letzten Reihen jedoch wieder "kraftlos". Zu vermuten ist, dass trotz des gerichteten Schalls des Line-Arrays ein Pegelabfall durch das Gewölbe entsteht.

Noch kniffliger wird es dann beim FOH-Mischpult. Dieses kann aus Platzgründen nur "weit hinter" den letzten (!) Reihen stehen. Der Eindruck ist dort bereits sehr verwaschen.

… und nun meine Fragen dazu:
- Könnte man das Problem mit einer kleinen Delay-Line in der Mitte des Saals lösen, auch wenn es nur 5 bis 6 Meter sind?
- Und jetzt die kniffligere Frage: Könnte man die Saalakustik mit Mikrofonen an jenem Platz abnehmen,
wo das FOH eigentlich hingehören würde und in einem getrennten Raum "simulieren"?

Über Antworten hierzu würde ich mich freuen.

Gruß Robert B.

Dieter L.

FOH-Simulation für Theater-Beschallung

Beitragvon Dieter L. » 09.09.2010, 01:03

Robert B. hat geschrieben:- Könnte man das Problem mit einer kleinen Delay-Line in der Mitte des Saals lösen, auch wenn es nur 5 bis 6 Meter sind?
- Und jetzt die kniffligere Frage: Könnte man die Saalakustik mit Mikrofonen an jenem Platz abnehmen,
wo das FOH eigentlich hingehören würde und in einem getrennten Raum "simulieren"?

Zur 1. Frage: Man kann von hinten Lautsprecher auf die Zuschauer geben, wenn diese gegenüber den Bühnenlautsprechern um etwa 40 ms verzögert sind. Dann sind die Zusatz-Lautsprecher nicht aus ihrer Abstrahlrichtung zu hören.
Zur 2. Frage: Mikrofone am theoretischen Platz des FOH-Mischpults bingen keinen klaren brauchbaren Klang. So geht sicher nichts zu simulieren.

Dieter L.

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Re: FOH-Simulation für Theater-Beschallung

Beitragvon a:w » 10.09.2010, 01:01

Dieter L. hat geschrieben:Zur 1. Frage: Man kann von hinten Lautsprecher auf die Zuschauer geben, wenn diese gegenüber den Bühnenlautsprechern um etwa 40 ms verzögert sind. Dann sind die Zusatz-Lautsprecher nicht aus ihrer Abstrahlrichtung zu hören.

Dieter L.


Sorry, aber das ist absoluter Topfen..Man hätte bei 40ms schon ein sehr unangenehmes Echo gebaut, wenn mans von hinten kommen lässt... (und das bei 6m Entfernung)

Zu den Fragen

ad1) ja, man kann mit Delaylines auffrischen; nach 5-6m kommt mir das aber schon sehr früh vor. Dennoch, wenn die Akustik wirklich so schlimm ist, funktionierts definitiv. Einfach nach 5m ne Delayline, wenn nötig ne zweite nach 10m etc.

ad Pegelabfall) also dass der Pegelabfall aufgrund eines Gewölbes passiert scheint mal sehr unwahrscheinlich, also da hats irgendwas anderes. Oder wirds nicht leiser, sondern nur indirekter? Das könnte durchaus mit der Bauform zu tun haben.. welche lautsprecher habt ihr denn gehängt?

ad2) Ein Kollege hat mal in ner ähnlichen Situation (Regie in nem Nebenraum, stark akustischer Charakter der Darbietung, kleiner Saal) einmal mit Kunstkopf im Publikum und Kopfhörer gemischt. Soll angeblich gut funktioniert haben, besser ists aber sicher einfach das Pult zu lassen wo es ist, in einem abgetrennten Raum zu mischen ist immer ein großer Kompromiss.

lieben Gruß, Armin

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Re: FOH-Simulation für Theater-Beschallung

Beitragvon ebs » 10.09.2010, 01:41

a:w hat geschrieben: Sorry, aber das ist absoluter Topfen. Man hätte bei 40 ms schon ein sehr unangenehmes Echo gebaut, wenn mans von hinten kommen lässt ... und das bei 6 m Entfernung.

Ein Echo wird hierbei sicher nicht nicht erscheinen; siehe:
"Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt - Gesetz der ersten Wellenfront"
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

"Wo liegt die Echowahrnehmungsschwelle bei Tonaufnahmen?"
http://www.sengpielaudio.com/WoLiegtDieEchowahrnehmungsschwelle.pdf

Die Angst vor einem hörbaren Echo ist ist allgemein unbegründet, vor allem wenn vom Pegel der Reflexion zum Promärsignal nichts gesagt wird.

Viele Grüße ebs

PS: Bei dem obigen Beispiel sitzt der Hörer 6 m von den Bühnenlautsprechern entfernt, entsprechend 18 ms Laufzeitverzögerung.
Die vielleicht darauf noch 22 ms später erscheinenden Signale des Rücklautsprechers gehören zum notwendigen "Haas-Effekt" und erzeugen kein Echo, selbst bei höherem Pegel an den Ohren von hinten als von vorn.

Bild

Aus dem Artikel von Helmut Haas, "Über den Einfluss eines Einfach-Echos (Rückwurfs, Reflexion) auf die Hörsamkeit von Sprache".
In dem schraffierten Bereich liegt die zusätzliche Verzögerung für den Haas-Effekt, ohne dass eine Echo auftritt.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon a:w » 11.09.2010, 23:26

Danke, diese Abbildung ist mir wohl bekannt.

a) gilt diese Abbildung - wie in der Bildunterschrift steht - nur für Sprache. Perkussive Signale, die in einer Musicalbeschallung durchaus zumindest zu berücksichtigen wären, haben eine deutlich kürzere Schwelle.

b) wären die 18ms an der "besten Stelle". An einer weniger "idealen Stelle" die 3m davor wäre, hätte ich etwa 9ms Verzögerung des Originals und 40ms + 9ms des von hinten kommenden Schalls, also insgesamt 40ms Delay zwischen Original und Signal von hinten.

c) welches etwaige Echo ich mir damit auf der Bühne baue, vernachlässige ich jetzt mal völlig.

d) wenn der Pegel wirklich dermaßen unterhalb des Originalsignals ist, dass das spätere Signal ohnehin wieder verdeckt wird, kann ich mir eine Zumischung sparen. Der Haaseffekt nutzt ja gerade aus, dass ich Pegel "lauter" hinzumischen kann und somit Pegel aufholen kann, ohne die Ortung zu verlieren.

lieben Gruß,
Armin

Robert B

Beitragvon Robert B » 12.09.2010, 01:15

Hallo!

Vielen Dank für Eure Antworten. Um ein paar Gegenfragen zu beantworten bzw. ein paar Missverständnissen entgegenzutreten, hier ein paar präzisere Infos:

Hier der Sitzplan:
--------------------

http://www.kbp.at/static/images/Sitzplan_kbp.pdf

Hier einige Fotos:
--------------------

http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB01.JPG
http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB02.JPG
http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB03.JPG
http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB04.JPG
http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB05.JPG
http://www.kbp.at/static/images/Fotos_H ... e/HB06.JPG

Zu dem verbauten System:
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http://www.dasaudio.com/index.asp?pagin ... ia=175&d=0

1x 18A und 2x 112A

Front Fills:

http://www.thomann.de/at/db_technologie ... tivbox.htm

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Ich versuche, die Situation genauer zu beschreiben:

Bis ca. Reihe 6 ist die Welt in Ordnung. Sagen wir, das sind 5 Meter. Ab dann wirds bis zur letzten Reihe (sagen wir 10 Meter) leiser und auch, wenn man so sagen will "indirekter". Wie man am Bild 4 sieht, ist hier ein großer Bogen - desshalb auch meine Vermutung, daß hier die Geometrie des Raums ausschlaggebend sein könnte.

Dramatisch wirds dann am FOH Platz. Sieht man auch am Bild 4 - der ist hinter dem Bogen, nochmals - sagen wir 4 Meter hinter der letzten Reihe.
Also ca. 14 Meter von der Bühne entfernt.

Die Maße sind dzt. geschätzt, aber ungefähr ok.

Am FOH hat man praktisch keinen Eindruck mehr, was im Saal passiert. Wie man (ebenfalls am Foto 4 sieht) gibt es keine sinnvolle Möglichkeit, das Pult anders zu positionieren. Deßhalb auch die Frage, ob eine Lösung in einem getrennten Raum möglich wäre.

Zur Geschichte:
------------------

Für eine Musicalproduktion war eine PA notwendig. Aufgrund des kleinen Saals und der langen Spielzeit war eine Investition notwendig, die uns natürlich zukünftig weiterdienen sollte.

Aufgrund der Saalgröße sind auch keine zu hohen Pegel notwendig. So mischen sich oft Direktschall (Dialog) und verstärkte Passagen (Musik). Gute Sänger schaffen sogar, den Saal mit eigener Kraft "ordentlich zu füllen" - wo man eigentlich leiser drehen möchte.

Als wir einige PAs getestet haben, war das Linearray (wenn auch nur 2 Tops und daher recht kurz) mit Abstand die beste Anlage. Der Sound war wesentlich "direkter" als andere Systeme. Das Curving ist ausgereitzt, das obere Top direkt auf die letzte Reihe gerichtet - man merkt sogar, wenn man in der letzten Reihe aufsteht (und sich evtl. auf den Sessel stellt, daß man aus dem beschallten Bereich verschwindet.

Dadurch ergibt sich auch ein seitliches "Loch" in den ersten 3 - 4 Reihen, da sie vom Line Array noch nicht ganz erfasst werden. Das konnten wir mit billigen Fills elegant ausgleichen und funktioniert hervorragend.

Nun nochmals die Frage:
----------------------------

- Gibts Ideen, eine wesentliche Verbesserung (mit Rücksicht auf die Gegebenheiten) herbeizuführen?
- Was wäre, wenn man mit einer Delayline den Saal korrigiert und beim FOH nochmals?
- Können wir eine "Fernabmischung" grundsätzlich vergessen?

Nochmals vielen Dank an alle, die Mitdiskutieren!

Schöne Grüße, Robert.

PS: Was uns auch nach wie vor kopfzerbrechen bereitet ist der Umstand, daß eine nur sehr verwaschene Basswiedergabe möglich ist. Wir vermuten Raummoden bei 90 Hz. Das noch nebenbei.

Verbessert wurde der Umstand durch den recht guten und geflogenen Subwoofer.

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FOH-Simulation für Theater-Beschallung

Beitragvon ebs » 12.09.2010, 02:19

Untersuchungen von Helmut Haas aus dem Jahre 1951: "Über den Einfluss eines Einfach-Echos auf die Hörsamkeit von Sprache", waren rein für die Forschung gedacht, denn dabei hatte Haas weder die Stereofonie noch die PA-Beschallung im Sinn. Es ging ihm allein darum, die Effekte des "Tradings", dem gegensinnigen Aushandeln von Laufzeitdifferenz und Pegeldifferenz bei Sprache als Primärsignal und einem daraus abgeleitetem Sekundärsignal ging, das im Pegel und in der Laufzeit verändert werden konnte.
Für unsere Theaterbeschallung für einen Hörer der 6 m von der Bühne entfernt sitzt, kann man folgendes Prinzip anwenden:
            Bild

Viele Grüße ebs

PS: In der Praxis bei Musik und Sprache würde ich mit dem Zumischpegel des Back-Lautsprechers (Sekundärsignal) nicht voll an den von Haas gefundenen hohen theoretischen Wert von +10 dB gegenüber dem Primärsignal am Ohr des Hörers (!) herangehen. Diese 10 dB Pegeldifferenz sind nicht die elektrischen Signalunterschiede zwischen Front- und Back-Lautsprecher, wie oft gemeint wird.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon a:w » 12.09.2010, 14:16

Hallo,

sind das aktuelle Fotos? Ich erkenne hier das Linearray nicht.

@ Subwoofer: Problemfrequenz ermitteln (messen oder mit nem Frequenzgenerator langsam durchfahren oder ähnliches) und einfach am Controller schmalbandig absenken, anschließend weitersuchen ob es noch weitere gibt. (z.B. in der Oktave)

lieben Gruß
Armin

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Beitragvon a:w » 12.09.2010, 14:17

sorry, gefunden :-) dann denk ich mal nach

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Beitragvon a:w » 12.09.2010, 14:40

Hallo,

leider ist das ein Paradefall von falsches System für diese Anwendung. Durch die Position brauchst du ein System das vertikal weit aufmacht. Das schaffen 2 Elemente mit jeweils 15° einfach nicht. Eine Lösung mit der bestehenden Anlage wäre möglichst flach in die Leute zu spielen und fast direkt ab Ohrhöhe. Damit würde die PA aber mitten in der Bühne stehen/hängen... Berechne (oder bemesse..) mal bitte den Winkel, den dein System vertikal abdecken soll.

Dann kannst du dir überlegen wie du diese abdecken kannst. Wahrscheinlich wirst du die Höhe der PA verändern müssen. Für eine derart kleine Anwendung sind diese Lautsprecher leider zu gerichtet (bzw. zu wenig.) Interessanter wäre hier sicher - wenns schon ein Linearray sein soll - ein "Kleinarray" wie etwa die d&b T-Serie oder L-Acoustics Kiva. Nur mal so als Größenordnung, welcher Hersteller es nun wird, ist ja mal sekundär. Diese Größenordnung müsste aber auch noch mit klassischen Direktstrahlern machbar sein. Diese links und rechts der Bühne in vernünftiger Höhe aufgestellt, sollten schonmal eine Verbesserung der Schallverteilung bringen.

Hoffe etwas geholfen zu haben und schicke

liebe Grüße,
Armin

Gast

Beitragvon Gast » 13.09.2010, 13:08

Hallo Armin!

Vielen Dank, daß Du dir Gedanken machst.

Du hast hier nicht ganz unrecht.

Beim Test, ist das Array flach gestanden - soweit ich mich erinnern kann, sind die Probleme erst nach dem fliegen und curven aufgetaucht. Es scheint so, als ob das Array in der Saalmitte einen sehr scharfen Focus macht.

Ich denke aber, daß unsere Überlegungen nicht grundsätzlich falsch sind. Durch die Präzision des Array, spielen wir so wenig wie möglich auf Wände und die Decke. Wir haben das Array auch auf Ohrenhöhe der letzten Reihe ausgerichtet und bespielen die vorderen Reihen mit Fills, die qualitativ nichteinmal besonders hoch sein müssen (natürlich gehts wie immer besser ...)

Da das Array eine hohe Investition war, kommt ein Austausch für uns nicht in Frage - auch wenn es wahrscheinlich die bessere Lösung wäre.

Und wie man auf den Fotos erkennen kann, sind wir von den Dimensionen (u. a. Höhe der PA) auf Anschlag. Würden wir noch ein Top zusätzlich verwenden - wäre das nächste Problem, den Bass unterzukriegen.

Ein konventionelles System links oder rechts hat sich nicht bewährt. Das erzeugt eher einen sehr indirekten Schall. Das haben wir getestet.

Das Problem am FOH Pult bliebe aber so oder so bestehen. Eine Beurteilung ist fast nicht möglich - oder nur mit viel Erfahrung und viel "Reinhören", was beim spärlichen Spielplan schwer möglich ist. Dazu kommt noch, daß es schwer ist, den Sound ohne Publikum zu beurteilen - aber wenns drinnsitzt ist es zu spät ...

Da keine größere Produktion dtz. ansteht, sind größere Investitionen sehr schwierig durchzusetzen.

Ich suche also eher nach Möglichkeiten, das bestehende mit geringem Aufwand (zumindest finanziell) zu optimieren - ich glaube schon, daß das gehen müsste.

Schöne Grüße, Robert.

Robert B

Nachtrag ...

Beitragvon Robert B » 13.09.2010, 13:38

Ich kann mir dzt. als Lösung nur eine Delayline in der Saalmitte und beim FOH vorstellen. Allerdings ist das ganze sicherlich wieder ein Kompromiss, da die Klangqualität stark von den verwendeten Delaylautsprechern abhängt. Das gleiche System zu verwenden würde wieder ordentlich Geld kosten.

Hat jemand andere Ideen?

Robert.

Robert B

und noch ein nachtrag ...

Beitragvon Robert B » 14.09.2010, 10:37

und noch ein nachtrag ...

diese konfiguration hat noch einen weiteren vorteil.

dadurch, daß der schall von einem punkt erzeugt wird, also aus dem center, ersparen wir uns viele nebeneffekte des raums.

ich denke also, der weg stimmt schon. aber es fehlt eben noch das letzte stückchen zum glück ...

Gast

Beitragvon Gast » 15.09.2010, 11:53

Hallo!

Gibts noch jemanden, der über unsere Situation nachdenkt?

Schöne Grüße, Robert!

G.W.

Delay!

Beitragvon G.W. » 19.09.2010, 12:44

Wie es aussieht, werden Sie um die Installation einer Delaylinie nicht herumkommen. Ein großer Vorteil, der daraus entstünde wäre,daß die Front-PA im Pegel durchaus reduziert werden könnte, da sie ja die Plätze im hinteren Publikumsbereich nicht mehr derart (mit-)versorgen muss, wie es derzeit der Fall zu sein scheint. das wirkt sich dann auch drastisch auf störende Reflexionen aus!
Ob des beschränkten Budgets hier (notfalls mit ersteinmal geliehenen Systemen) Tests machen!

Wenn hier aus Kostengründen "professionelle" Boxen ausscheiden empfehle ich ihnen, einen Blick auf die HIFI-Systeme der Firma Teufel zu werfen. Diese Teile sind durchweg erstaunlich robust und durchaus geeignet einigen "professionellen" Budgetprodukten in Punkto Performance und Zuverlässigkeit den Rang abzulaufen!


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