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Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 06.02.2011, 00:04
von Laurent B
An die Ton-Praktiker!

In allen Tontechnikbüchern steht dem Sinn nach geschrieben: "Pre-Fader" besagt, dass ein Aux-Weg, z. B. Echo-Send in einem Mischpultkanal genau "vor" dem Kanalregler abgegriffen wird und dieses laute Signal nicht von der Kanalreglerstellung beeinflusst wird. (Bei Post-Fader wird immer genau das vom Kanalregler geregelte Signal in den Aux-Weg geschickt, dass nach dem Fader vorhanden ist.)

Nun behauptet Sengpiel, dass in Stellung "Pre-Fader" nicht das volle Signal vor Regler abgegeriffen wird (wie überall behauptet wird), sondern dass das nur der geringere Pegel ist, der in der theoretischen "Arbeitsstellung" des Kanalreglers, also üblicherweise -10 dB unterhalb seiner Maximalstellung in den Echo-Send-Aux-Weg geschickt wird.
Meine Frage: Irren alle Dozenten, die ihr Wissen aus Lehrbüchern haben? Oder muss man diesmal Sengpiel korrigieren?

Wer kann hier verbindliche Auskunft geben. Es geht um den Umschalter Pre- und Post-Fader. In der theoretischen Arbeitstellung des Kanalreglers findet man bei Digitalpulten immer eine Null auf dem Regler und man kann meistens noch bis +10 höher stellen, was dann der Pegel bei einem passiven "Vor-Regler" wäre.

Gruss

Laurent

Re: Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 06.02.2011, 02:18
von RoTh
Laurent B hat geschrieben: Nun behauptet Sengpiel, dass in Stellung "Pre-Fader" nicht das volle Signal vor Regler abgegeriffen wird (wie überall behauptet wird), sondern dass das nur der geringere Pegel ist, der in der theoretischen "Arbeitsstellung" des Kanalreglers, also üblicherweise -10 dB unterhalb seiner Maximalstellung in den Echo-Send-Aux-Weg geschickt wird.
Meine Frage: Irren alle Dozenten, die ihr Wissen aus Lehrbüchern haben? Oder muss man diesmal Sengpiel korrigieren?


Um dieses zu beantworten, kann man einen ganz einfachen Test machen. Man gibt einen Meßton auf einen Kanal und zieht dessen Kanalregler bis volle Pulle an den oberen Anschlag auf. Wird dann der Umschalter von "vor" (pre) auf "nach" (past) umgeschaltet und es ändert sich dabei im Aux-Weg (Halleingang) absolut nichts, dann hätten alle Lehrbuchtheoretiker Recht, denn dann liefert die Stellung "pre" genau den vollen Vor-Regler-Pegel an den Aux-Weg, wie es uns ständig so erzählt wird.
Bei meinem Analogmischpult habe ich das gerade mal gemacht. Das wollte ich doch mal schnell wissen. Siehe da, Regler "volle Pulle" und Schalter wie üblich "pre" ergibt hohen Pegel auf meinem Halleingang. Umschaltung in dieser maximalen Reglerstellung auf "post" zeigt am Halleingang deutlich weniger Pegel.
Gegentest: Beim Kanalregler in "Arbeitsstellung" Null (also 10 dB weniger) ergibt sich beim Umschalten von pre auf post kein Pegelunterschied.

Bravo Ebs, ordentlich aufgepasst. Oder sollte es etwa unterschiedliche Schaltungen bei den Mischpulten geben?

Prüft das doch auch einmal. Unsere Lehrer und Bücherschreiber scheinen das wohl nicht zu können :lol:

RoTh

Re: Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 06.02.2011, 14:49
von alex
RoTh hat geschrieben:Prüft das doch auch einmal. Unsere Lehrer und Bücherschreiber scheinen das wohl nicht zu können :lol: RoTh

Bei meinem Pult ist es genauso.

Die 10dB oder sogar 15dB oberhalb der 0dB-Marke am Kanalpegelsteller sind ja als "Reserve" vorgesehen. Das Pegeldiagramm und damit auch die Nennausgangspegel des Pults sind berechnet und optimiert auf die 0dB-Stellung der Kanal-, Gruppen- und Summenpegelsteller.

Ich habe aber auch die Zeiten passiver Pegelsteller (W66 und dergl.) noch ganz gut in Erinnerung. Bei diesen entsprach natürlich die Maximalstellung 0dB Dämpfung.

Falls dies die Ursache des Lehrbuchirrtums sein sollte, so würde ich sagen, dass die betreffenden Lehrbücher seit nunmehr 40 Jahren wohl nicht mehr ganz den aktuellen Stand der Technik wiedergeben. Dies wäre aber wohl nicht das erste und leider auch nicht das letzte Mal.

Grüße, alex

Re: Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 06.02.2011, 16:46
von ebs
alex hat geschrieben: Ich habe aber auch die Zeiten passiver Pegelsteller (W66 und dergl.) noch ganz gut in Erinnerung. Bei diesen entsprach natürlich die Maximalstellung 0dB Dämpfung.
Falls dies die Ursache des Lehrbuchirrtums sein sollte, so würde ich sagen, dass die betreffenden Lehrbücher seit nunmehr 40 Jahren wohl nicht mehr ganz den aktuellen Stand der Technik wiedergeben. Dies wäre aber wohl nicht das erste und leider auch nicht das letzte Mal.

In meinem alten Telefunken-Studio-Mischpult gab es die passiven 600-Ohm-Flachbahn-Pegelsteller W66, wie von "max" erwähnt. Darauf war eine 6-dB-Einteilung eingraviert und bei der Zahl "12" gab es als Arbeitsstellung einen deutlich sichtbaren roten Strich, darüber gab es noch die 6 und die 0. Ich entsinne mich, dass bei dem roten Strich des Kanal-Faders (also bei der Zahl 12 in der Arbeitsstellung) der Pre-Fader-Pegel zum AUX-Weg abgezweigt wurde. Schon damals war mir bekannt, dass die Stellung "vor" Regler den Pegel -12 dB unter der 0 dB ausgab und nicht den vollen Pegel, der vor dem Regler vorhanden ist. Die Behauptung, dass der AUX-Abzweig bei der Stellung "vor" Regler am Regler-Eingang liegt, stimmte schon damals nicht. Es hat wohl nur keiner bis heute bemerkt.

Mein Spezialwissen gebe ich ständig an die Studenten weiter, wie man ja am Posting ganz oben sieht. Nur kann meine Vorlesung nicht ausreichen, hier allgemein korrigierend einzugreifen. Jetzt werde ich bei Wikipedia versuchen eine Korrektur einzubringen; siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prefader
Meine Änderung wird nur so lange stehenbleiben, bis der nächste Administrator meinen Eintrag wieder wegnimmt, weil in allen Büchern geschrieben steht (wenn auch unerkannt falsch), dass "Pre-Fader" ein Signalabgriff ist, der - wie der Name schon sagt - vor dem Kanalfader liegt.
Sengpiel behauptet unbeirrt weiter in den Vorlesungen, dass der Abgriff "Pre-Fader" von der Arbeitsstellung des Reglers ausgeht und dieser liegt mindestens 10 dB niedriger als der Pegel am Regelereingang.
Pre-Fader ist eben nicht ganz richtig im Pegel "Pre-Fader", sondern deutlich tiefer.

Viele Grüße ebs

Verfasst: 08.02.2011, 12:42
von Gast
verstehe ich das richtig? der pegel ist nicht jener, der nach dem gainregler rauskommt, sondern er ist zusätzlich um 10 db gedämpft?

Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 08.02.2011, 15:05
von ebs
Anonymus-Geändert hat geschrieben:verstehe ich das richtig? Der Pegel ist nicht jener, der nach ??? dem Gainregler rauskommt, sondern er ist zusätzlich um 10 dB gedämpft?


Genau aufpassen: Nach-Regler (post) ist geregelt und Vor-Regler (pre) ist ungeregelt.

Beim Kanal-Pegelregler gibt es üblicherweise einen Schalter, der auf "post" (nach) oder auf "pre" (vor) geschaltet werden kann. Üblicherweise wird das Signal in Stellung "post" (nach) mit dem Regler geregelt (also mit dem Pegel der gewählten Reglerstellung) auf den AUX-Weg gegeben, der häufig der Echo-Send-Weg ist. Das kurze Wort "Echo" heißt in diesem Falle Reverberation oder Reverb, also Nachhall.
Dann gibt es noch die mögliche Schalterstellung "pre" (vor). In allen Büchern findet man die unrichtige Meinung und so wird es überwiegend gelehrt: "Wie der Name "pre" (vor) schon sagt, wird das Signal vor dem Regler abgezweigt." Diese übliche Aussage ist falsch.
Ein Tontechniker sollte wissen, dass bei Stellung "pre" ein fester (also ungeregelter) Pegel abgezweigt wird, der mit der "Arbeitsstellung" des Reglers übereinstimmt. Die Arbeitsstellung des Kanalreglers ist nicht der volle Anschlag ganz oben (+10), also die geglaubte Stellung "Vor-Regler", sondern die tiefere Arbeitsstellung, die bei neuen Mischpulten überwiegend mit einer "0" beschriftet ist. Demnach stimmt das Märchen vom "Pegel vor Regler" nicht.

Viele Grüße ebs

Verfasst: 08.02.2011, 15:42
von Bertelmann
jaja. das ist eh klar. mit "gain" meine ich nicht den kanalfader, sondern die vorverstärkung.

Verfasst: 08.02.2011, 15:47
von Gast
Anonymus-Geändert hat geschrieben:der pegel ist nicht jener, der nach dem gainregler rauskommt, sondern er ist zusätzlich um 10 db gedämpft?

Ich habe hier zwei Standard-Mischpultschaltungen aus den frühen 70er und späten 90er Jahren vor mir.

Bei beiden Schaltungen wird das PFL Signal unmittelbar vor dem Kanalregler abgezweigt. Der PFL-Pegel entspricht also exakt dem Pegel am Eingang des Kanalreglers.

Hinter dem Kanalregler jedoch liegt bei beiden Pulten ein Trenn-/Aufholverstärker, damit der Kanalausgangspegel (zur Gruppenbildung etc.) bei "Arbeitsstellung" des Kanalreglers gleich groß ist wie der PFL-Pegel.

Die dafür nötige Verstärkung ist im 70er Jahre Pult auf 10dB eingestellt, im anderen auf 12 dB. Entsprechend sind die dB-Einteilungen oberhalb der Arbeitsstellung der Kanalregler beschriftet.

Dieses ist zugleich der Pegelunterschied zwischen dem PFL-Pegel (= Pegel am Kanalreglereingang = Pegel am Kanalreglerausgang in Maximalstellung) und dem Pegel am Kanalreglerausgang in "Arbeitsstellung".

Alles klar?

Grüße, alex

Verfasst: 08.02.2011, 15:52
von Gast
Anonymus-Geändert hat geschrieben:
Anonymus-Geändert hat geschrieben:der pegel ist nicht jener, der nach dem gainregler rauskommt, sondern er ist zusätzlich um 10 db gedämpft?

Bertelmann hat geschrieben:jaja. das ist eh klar. mit "gain" meine ich nicht den kanalfader, sondern die vorverstärkung.

Versuchen wir es mal so: Ich habe hier zwei Standard-Mischpultschaltungen aus den frühen 70er und späten 90er Jahren vor mir.

Bei beiden Schaltungen wird das PFL Signal unmittelbar vor dem Kanalregler abgezweigt. Der PFL-Pegel entspricht also exakt dem Pegel am Eingang des Kanalreglers.

Hinter dem Kanalregler jedoch liegt bei beiden Pulten ein Trenn-/Aufholverstärker, damit der Kanalausgangspegel (zur Gruppenbildung etc.) bei "Arbeitsstellung" des Kanalreglers gleich groß ist wie der PFL-Pegel.

Die dafür nötige Verstärkung ist im 70er Jahre Pult auf 10dB eingestellt, im anderen auf 12 dB. Entsprechend sind die dB-Einteilungen oberhalb der Arbeitsstellung der Kanalregler beschriftet.

Dieses ist zugleich der Pegelunterschied zwischen dem PFL-Pegel (= Pegel am Kanalreglereingang = Pegel am Kanalreglerausgang in Maximalstellung) und dem Pegel am Kanalreglerausgang in "Arbeitsstellung".

Alles klar?

Grüße, alex

Verfasst: 08.02.2011, 15:55
von Gast
Blöd, jetzt steht mein Beitrag zweimal da. Hab schon wieder vergessen, dass man im Gästeforum nicht editieren kann ... :oops:

Sorry, alex

Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 08.02.2011, 16:22
von ebs
Anonymus-Geändert hat geschrieben:Blöd, jetzt steht mein Beitrag zweimal da. Hab schon wieder vergessen, dass man im Gästeforum nicht editieren kann.

Alex, das Problem kenne ich. Das merkt man leider immer erst hinterher.

Das Thema "Pre-Fader und Post-Fader" hat mich von Anfang an auf die AUX-Anwahlmöglichkeit nach (post) und vor (pre) bei einem Kanalregler (Channel Fader) gelenkt, womit üblicherweise der Nachhall angewählt wird.

Pre-Fader-Listening PFL ist absolut etwas anderes und ist sicher nicht gemeint.

Bei PFL wird immer der volle (!) Pegel auf einen speziellen Abhörweg geleitet. Da gibt es keinen Zweifel an der Höhe des Pegels.

Ich schrieb: Beim Kanal-Pegelregler gibt es üblicherweise einen Schalter, der auf "post" (nach) oder auf "pre" (vor) geschaltet werden kann (AUX-Send).Damit ist nicht "Pre Fader Listening" PFL gemeint.

Viele Grüße ebs

Re: Pre-Fader und Post-Fader

Verfasst: 08.02.2011, 16:43
von alex
ebs hat geschrieben:ch schrieb: Beim Kanal-Pegelregler gibt es üblicherweise einen Schalter, der auf "post" (nach) oder auf "pre" (vor) geschaltet werden kann (AUX-Send).Damit ist nicht "Pre Fader Listening" PFL gemeint.

ebs hat natürlich recht - ich habe wohl einen Moment nicht aufgepasst:

Laurent B hat geschrieben:"Pre-Fader" ... Aux-Weg, z. B. Echo-Send ...

Vermutlich habe ich mich davon beirren lassen, dass in der neueren Mischpultschaltung sowohl Aux-Send als auch PFL vom selben Auskoppelpunkt abgezweigt werden und daher auch gleichen Pegel führen.

Grüße, alex