Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

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Moderator: Moderation

Liliane

Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

Beitragvon Liliane » 28.09.2008, 13:02

Es gibt folgendes Problem: Ich habe daheim einen analogen Hifi-Verstärker sowie einen digitalen 5.1 Verstärker fürs Heimkino. Nun habe ich ein neues Lautsprecherpaar gekauft, das ich für beide Funktionen nutzen will und das ich deshalb an beide Verstärker anschliessen will (jeweils mit separaten Kabeln). Natürlich läuft immer nur der eine oder der andere Verstärker. Kann man das so verkabeln, oder kann es unter diesen Umständen sein, dass ein Verstärker oder die Boxen Schaden nehmen bzw. dass die Tonqualität leidet?

Und noch eine zweite Frage: Einer der Verstärker hat Ausgänge für zwei Boxenpaare. Nun heisst es in der Gebrauchsanweisung, dass ich nur dann zwei Lautsprecherpaare gleichzeitig betreiben darf, wenn diese eine Impedanz von 12 bis 16 Ohm haben. Wie berechnet sich das genau: Pro Lautsprecher oder pro Lautsprecherpaar? Ich habe ein Lautsprecherpaar mit je 8 Ohm und eins mit je 4 bis 8 Ohm. Können diese nun miteinander betrieben werden oder nicht?

Brunkhorst

Re: Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

Beitragvon Brunkhorst » 28.09.2008, 18:30

Liliane hat geschrieben:Nun heisst es in der Gebrauchsanweisung, dass ich nur dann zwei Lautsprecherpaare gleichzeitig betreiben darf, wenn diese eine Impedanz von 12 bis 16 Ohm haben. Wie berechnet sich das genau: Pro Lautsprecher oder pro Lautsprecherpaar?

Antwort zu Frage 2: Der Hersteller des Verstärkers möchte zur eigenen Sicherheit, dass jeder Kanal maximal eine Lautprecherlast von 6 bis 8 Ohm tragen darf.
Zwei Lautsprecher von 12 bis 16 Ohm, die parallel geschaltet werden, ergeben eben genau diese maximale Impedanz. Also bei einem Verstärkerkanal zwei Lautsprecher von 16 Ohm parallel ergeben 8 Ohm bzw. zwei Lautsprecher von 12 Ohm parallel ergeben 6 Ohm. So will es der Hersteller in der Gebrauchsanweisung. Man nimmt immer zwei Lautsprecher mit der gleichen Impedanz, sonst klingen diese unterschiedlich laut.
Dass der Verstärker selbst keine Impedanz von 6 bis 8 Ohm hat, sondern weniger als ein Zehntel davon, sollte sowieso klar sein.[/quote]

Liliane

Beitragvon Liliane » 28.09.2008, 20:01

Ja heisst das jetzt, dass ich meine beiden Lautsprecherpaare anschliessen und gleichzeitig betreiben darf oder nicht? Da das eine Paar (mit 4 bis 8 Ohm pro Lautsprecher) in der Küche, das andere im Wohnzimmer (mit 8 Ohm pro Lautsprecher) steht, kommt es nicht drauf an wenn eins lauter ist.

Liliane

Beitragvon Liliane » 28.09.2008, 20:07

Ach, und noch eine Frage: Was passiert, wenn ich Lautsprecher mit einer zu tiefen Impedanz anschliesse? Kann der Verstärker dann hopps gehen?

Karlchen

Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

Beitragvon Karlchen » 29.09.2008, 09:44

Liliane hat geschrieben:Ach, und noch eine Frage: Was passiert, wenn ich Lautsprecher mit einer zu tiefen Impedanz anschliesse? Kann der Verstärker dann hopps gehen?

Bei zu niedriger Lautsprecherimpedanz, also 4 Ohm und niedriger muss der Verstärker schon härter arbeiten; dann fließt mehr Strom. Üblicherweise sind aber im Verstärker elektronische Sicherheitsmaßnahmen (Strombegrenzung) vorgesehen, die ansprechen, bevor die Endtransistoren abrauchen. Auch können schlappe Netzteile zufällig dafür sorgen, dass es nicht zu laut und zu warm wird.

Hier wird diskutiert, was bei niedriger Lautsprecherimpedanz so alles passieren kann. Natürlich findet man auch das immer wieder schöne Märchen ernsthaft vorgetragen vom unbedingt notwendigen gleichen passenden Verstärkerausgangswiderstand wie ihn der Lautsprecher hat.
http://80.237.206.56/c/a3/537885250.htm
http://www.marshallamps.de/tips_und_tri ... assung.PDF

Ehe die Lautsprecherimpedanz zu klein wird, gibt es den praktischen Tipp, die Lautsprecher eben nicht parallel zu schalten. Bei einer Serien- oder Reihenschaltung kann die Lautsprecherimpedanz wirklich niemals zu klein werden. Das würde ich glatt machen.

Aloisius

Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

Beitragvon Aloisius » 29.09.2008, 11:22

... und noch 'n Tipp, einfach aber wirksam:
Den Lautstärkeregler nie auf maximalen Anschlag stellen.
Dann kann auch deine Kombination aus mehreren Lautsprechern bis auf 2 Ohm runtergehen.
Bei auf "halb" eingestelltem Lautstärkeregler ist noch nie etwas kaputt gegangen.
So etwas passiert doch immer nur bei "voller Pulle".

Liliane

Beitragvon Liliane » 29.09.2008, 13:48

Danke für die Tipps. Das mit der Reihenschaltung geht nicht, das wir nicht immer beide Boxenpaare gleichzeitig betreiben wollen. Der Verstärker ist dafür ausgelegt, zwei Boxenpaare entweder gleichzeitig oder nur eines aufs Mal zu betreiben (A, B, A+B), hat also auch entsprechende Ausgänge. Die Frage ist jetzt also bloss, kann ich Schaden anrichten, wenn ich A und B einschalte.

Gast

Beitragvon Gast » 29.09.2008, 21:33

Zu Deiner eigentlichen Frage (wenn ich die denn richtig verstanden habe...):
Wenn Du zwei Verstärker an einen LS anschließt machst Du mit Sicherheit etwas kaputt, weil Du ja beide Verstärker-Ausgänge verbindest. Also nicht machen. Vielleicht ist das nicht so schlimm wenn der jeweils andere wirklich immer aus ist - aber das müsste mal einer von den Elektronikern hier kommentieren.
Für solche Zwecke gibt es Umschalter.

:idea: Noch schlauer fände ich es, die L/R (Stereo-) LS einfach immer über den "Hifi"-Amp zu betreiben. Im Heimkino-Fall kann man doch das "Front-L/R" Signal in diesen einspeisen, z.B. auch direkt vom DVD-Player.

Zur Impedanz-Frage: Es gibt keine 4/8/16 Ohm-LS. Das ist nur eine Nennimpedanz. Ein Indiz dafür ist ja schon die Angabe "Impedanz 4-8 Ohm"
Jeder moderne Verstärker ist zudem problemlos in der Lage, an 4 Ohm, das wären z.B. also zwei 8 Ohm LS parallel, zu arbeiten.
Serienschaltung würde ich nicht ausprobieren, es sei denn bei ungefähr gleichen LS.

Die andere, neuere Frage:
Der Verstärker ist dafür ausgelegt, zwei Boxenpaare entweder gleichzeitig oder nur eines aufs Mal zu betreiben (A, B, A+B), hat also auch entsprechende Ausgänge. Die Frage ist jetzt also bloss, kann ich Schaden anrichten, wenn ich A und B einschalte.


Wie gesagt, nein. Wenn die Impedanz sich z.B. halbiert fließt mehr Strom und der Amp wird vielleicht etwas heißer - klar, es wird ja auch mehr Leistung abgegeben, aber solange Du keine Disco-Beschallung damit vor hast ist es dem Amp ziemlich egal, was Du ihm für Impedanzen vorsetzt.

Man nimmt immer zwei Lautsprecher mit der gleichen Impedanz, sonst klingen diese unterschiedlich laut.


Nicht die Impedanz des LS bestimmt die Lautstärke, sondern dessen Wirkungsgrad.


... und noch 'n Tipp, einfach aber wirksam:
Den Lautstärkeregler nie auf maximalen Anschlag stellen.


Mann, das iss ja 'n Mördertip. Werd ich ab heute nicht mehr machen... :roll:

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Beitragvon hafi69 » 29.09.2008, 21:35

Boah, das nervt wirklich mit dieser Einloggerei (ich war Eingeloggt...)
Also: Obiger Beitrag war dann wohl von mir... :-?

Liliane

Beitragvon Liliane » 30.09.2008, 11:32

:idea: Noch schlauer fände ich es, die L/R (Stereo-) LS einfach immer über den "Hifi"-Amp zu betreiben. Im Heimkino-Fall kann man doch das "Front-L/R" Signal in diesen einspeisen, z.B. auch direkt vom DVD-Player.

Auf diese Idee sind wir auch schon gekommen. Nur: Wie machen wir das? Der DVD-Player hat keine getrennten Ausgänge für die einzelnen Audiosignale. Und beim Amp sind die Signale ja dann verstärkt, die kann ich wohl kaum in den Hifi-Amp einspeisen, oder?

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Re: Verbinden von Verstärker und mehreren Lautsprechern

Beitragvon RainerG » 30.09.2008, 13:45

Liliane hat geschrieben:Es gibt folgendes Problem: Ich habe daheim einen analogen Hifi-Verstärker sowie einen digitalen 5.1 Verstärker fürs Heimkino. Nun habe ich ein neues Lautsprecherpaar gekauft, das ich für beide Funktionen nutzen will und das ich deshalb an beide Verstärker anschliessen will (jeweils mit separaten Kabeln). Natürlich läuft immer nur der eine oder der andere Verstärker. Kann man das so verkabeln, oder kann es unter diesen Umständen sein, dass ein Verstärker oder die Boxen Schaden nehmen bzw. dass die Tonqualität leidet?

Und noch eine zweite Frage: Einer der Verstärker hat Ausgänge für zwei Boxenpaare. Nun heisst es in der Gebrauchsanweisung, dass ich nur dann zwei Lautsprecherpaare gleichzeitig betreiben darf, wenn diese eine Impedanz von 12 bis 16 Ohm haben. Wie berechnet sich das genau: Pro Lautsprecher oder pro Lautsprecherpaar? Ich habe ein Lautsprecherpaar mit je 8 Ohm und eins mit je 4 bis 8 Ohm. Können diese nun miteinander betrieben werden oder nicht?



Wenn ich richtig verstanden habe, willst Du je einen Lautsprecher auf 2 Verstärker schalten. Das entspräche der Parallelschaltung zweier Spannungsquellen.
Das geht grundsätzlich nicht, egal ob einer der beiden Verstärker ausgeschaltet ist oder beide eingeschaltet. Die würden sich gegenseitig zerstören.
Jeder Verstärker ist eine Spannungsquelle im elektrotechnischen Sinne.
Und für die Parallelschaltung zweier oder mehrerer Spannungsquellen gilt:

1. Alle Spannungsquellen müssen gleiche Innenwiderstände haben, anderenfalls verteilen sich die Ströme ungleichmäßig und eine oder mehrere Spannungsquellen werden überlastet.
(als Analogon dazu was ebenfalls verboten ist: Die Reihenschaltung mehrerer Stromquellen).

2. Alle Spannungsquellen müssen gleiche Spannungen aufweisen, anderenfalls fließt ein Ausgleichstrom der nur durch die Innenwiderstände der Spannungsquellen begrenzt wird, und dieser Ausgleichstrom kann sehr hoch werden und das führt zur Zerstörung der Quellen.
Da bei Verstärkern Wechselspannungen verstärkt werden folgt aus dieser Forderung noch weiter: Alle Spannungen müssen gleiche Frequenz und gleiche Phasenlage haben, sonst schließen sie sich gegenseitig kurz sobald eine Quelle entgegengesetzte Phasenlage aufweist.


Auch wenn einer der beiden Verstärker ausgeschaltet ist, kann er nicht mit dem anderen Ausgang zusammengeschaltet werden, denn im ausgeschalteten Zustand sind die Verhältnisse undefiniert.

Merke: Grundsätzlich keine Ausgänge parallel schalten!!!.

Auch auf einen Eingang darf in der Regel kein Signal gegeben werden, wenn das Gerät nicht eingeschaltet ist, da im ausgeschalteten Zustand der Eingangswiderstand nicht definiert ist und bei Anlegen eines Signals im einfachsten Fall wenn das Signal auf einen weiteres eingeschaltetes Gertät geht , es zu Verzerrungen kommt, im schlimmsten Fall der Eingang des nicht eingeschalteten Gerätes zerstört wird.

Eine Endstufe sollte man niemals unter ihrer Nennlastimpedanz betreiben, auch dann nicht, wenn man den Lautstärkensteller nur halb aufdreht. Lasse Dich nicht von solch einem Unfug verleiten.
Bei Parallelschaltung von Lautsprechern ist die Gesamtimpedanz immer kleiner als die kleinste Einzelimpedanz!
Die Formel nach der man dies berechnet lautet:

Z ges = 1/ (1/Z1 + 1/Z2 + .... 1/Zn).


MfG
Rainer

Bronson

Verbinden von Verstärkern und mehreren Lautsprechern

Beitragvon Bronson » 30.09.2008, 20:05

Es wird nie so heiß gegessen, wie unser Rainer uns das hier vorkocht. :-)

Man kann sich absolut nicht vorstellen, dass der Originalposter "Liliane" wirklich einen Lautsprecher von zwei verschiedenen heißen Verstärkern parallel angesteuert betreiben möchte. Eher schon: Entweder - oder.

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Beitragvon RainerG » 30.09.2008, 21:29

Bronson hat geschrieben:Es wird nie so heiß gegessen, wie unser Rainer uns das hier vorkocht. :-)

Man kann sich absolut nicht vorstellen, dass der Originalposter "Liliane" wirklich einen Lautsprecher von zwei verschiedenen heißen Verstärkern parallel angesteuert betreiben möchte. Eher schon: Entweder - oder.



Auch das "entweder - oder" ist elektrotechnisch gesehen eine verbotene Schaltung, wenn eine dauerhafte Verbindung zwischen den beiden Verstärkern bestehen bleibt.
Er muß also in jedem Fall einen Umschalter benutzen, um den Lautsprecher vom jeweils unbenutzten Verstärker zu trennen. Alles andere ist Murks und führt zu Betriebsstörungen bis hin zur Zerstörung einer Endstufe.
Wer es nicht glaubt, möge es ausprobieren. Aber bitte nicht mir die Schuld in die Schuhe schieben, wenn eine - oder gar alle beide Enstufen - dabei abrauchen!
Der Fachmann zeichnet sich dadurch aus, daß er sich auf solche waghalsigen Experimente nicht einläßt. Nur Unwissen macht mutig.
Und ich kann mir sehr vieles vorstellen was Unwissenheit so alles für Blüten hervor bringt..


MfG
Rainer

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Beitragvon stefan » 30.09.2008, 23:01

Hallo Rainer,
mir war jetzt grad nicht klar, warum eine Endstufe, bei der aufgrund der niedrigen Impedanz des Lastwiderstands ja hohe Ströme fliessen, eine Spannungsquelle und keine Stromquelle ist? ...weil sie spanungsangepasst betrieben wird?

Klar ist mir aber, dass ich bei dem hier angesprochenen Problem nicht lange fackeln und einen Umschalter bauen würde.
Gibts vielleicht auch schon zu kaufen (bei Conrad oder so). Ein Umschalter, der es erlaubt zwischen zwei passiven Lautsprecherpaaren umzuschalten, sollte doch auch prinzipiell umgekehrt betrieben werden können, dass also auf ein LS-Paar zwischen zwei Verstärkern geschaltet wird.

Gruss
Stefan
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Nur wer selbst noch nie Messungen für Produktdaten gemacht hat, glaubt was auf Hersteller-Datenblättern steht.

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Beitragvon RainerG » 01.10.2008, 09:04

stefan hat geschrieben:Hallo Rainer,
mir war jetzt grad nicht klar, warum eine Endstufe, bei der aufgrund der niedrigen Impedanz des Lastwiderstands ja hohe Ströme fliessen, eine Spannungsquelle und keine Stromquelle ist? ...weil sie spanungsangepasst betrieben wird?



Hallo Stefan,

Die Endstufe wird immer in Spannungsanpassung betrieben, auch wenn der Lastwiderstand sehr niederohmig ist.
Wenn man von einem Dämpfungsfaktor von 40 dB ausgeht, dann beträgt bei einer Last von 4 Ohm der dynamische Quellwiderstand 0,04 Ohm. Also haben wir Spannungsanpassung.
Bei einer Parallelschaltung von zwei 100-Watt-Endstufen mit je einem Quellwiderstand von 0,04 Ohm würde bei Vollaussteuerung und gegenphasigen Signalen (100 Watt an 4 Ohm ergibt 20 Volt eff.) 40 Volt eff aus 0,08 Ohm kommen was einen Kurzschlußstrom von 500 A (!!) zur Folge hätte - die Enstufen wären sofort kaputt. Zwar wird das Netzteil keine 500 A liefern können weil es irgendwann mal in die Begrenzung geht, aber trotzdem würde der Strom unzulässig hoch.

Eine Stromquelle läge dann vor, wenn der Laststrom unabhängig von der Last wäre - der Quellwiderstand wäre dann unendlich.


Grüße
Rainer


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