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Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

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juppy
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Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon juppy » 03.07.2014, 15:04

Wuttke gibt in seinen Aufsätzen folgende Dimensionierung für ein 10 db-PAD an:
PAD 10dB.jpg

Das mag bei Colettes funktionieren, die für eine Abschlußimpendanz von mind. 600 Ohm spezifiziert sind.
Doch schon bei sämtlichen Neumännern wird eine Lastimpendanz von mind. 1.000 Ohm gefordert.

Wie dimensioniert Ihr diesen PAD?

In den beiden Widerständen von 240 Ohm sehe ich kein Problem, die zu erhöhen, dazu sind die Betriebsbedingungen der Phantomspeisung zu "weich". Wird dieser Teiler jedoch hochohmiger, steigt auch zum einen der Einfluß der Eingangsimpendanz des VVs auf die Dämpfung, zum anderen auch die Impendanz, mit der der Eingang des VVs abgeschlossen wird ...
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GerhardS
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon GerhardS » 03.07.2014, 17:28

LG
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stefan
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon stefan » 03.07.2014, 17:40

GerhardS hat geschrieben:Wenn wir Eberhard nicht hätten :lol:

Da werden Sie geholfen:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-sp ... teiler.htm

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pad-Z.htm
Stimmt, den Link zu ebs' Pad-Rechner wollte ich auch grad posten, aber nicht, ohne die Berechnung dort selbst mal getestet zu haben! :hmm:

Man erhält zwar ein Ergebnis, jedoch auf eine etwas unkomfortable Art und Weise. Ich hätte mir da ein 'Rückwärtsrechnen' des Berechnungsscipts gewünscht - also müsste man für die Dimensionierung eines realistischen H-Pads mit handelsüblichen Widerständen selber die Formeln umstellen.

Ok, ich habe ebs' Seite http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pad-Z.htm mal angewendet:
Ich gebe 1kOhm (oder höher) als Eingangswiderstand an und erhalte die Dimensionierung für einen 10 dB H-Pad bei einem Ausgangswiderstand von 330Ohm (oder höher, abhängig von Z_in). Die erforderlichen Widerstandswerte (die in der Regel ja nie genau auf den Werten der E-Reihen liegen) werden in der Graphik angezeigt. Ich würde ausserdem unbedingt vermeiden, ausgangsseitig in der H-Schaltung zwei weitere gepaarte Widerstände einzubauen, also wären dort null Ohm eine Bedingung.
Für die Berechnung mit Widerständen aus E-Reihen würde ich den 1kOhm Eingangswiderstand erhöhen und das ist -wie schon gesagt- nur mit Herumprobieren im Rechenformular zu bewerkstelligen, wenn man sich nicht selber um die Formeln kümmern will (was in diesem Fall schlauer wäre). Eine Dämpfung von exakt 10 dB wird man in der Praxis sicher nicht finden können, ist aber auch nicht wirklich nötig.

Vielleicht siehst Du, Eberhard, hier auch Verbesserungspotential? (Ich weiss, es ist immer leicht, Vorschläge zu machen, wenn man sich nicht um die Umsetzung kümmern muss :-) - andererseits wäre das praxisbezogene Pad-Berechnen auch mal eine gute Studentenübung...)


Es gibt hierzu übrigens auch Informationen in 'Schneider's Mikrofonaufsätze' (pdf, 1.4MB): 2.6.1 Spannungsteiler "Pad"


Grüsse
Stefan
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon RainerG » 03.07.2014, 20:46

Studentenuebung.doc
stefan hat geschrieben:...(Ich weiss, es ist immer leicht, Vorschläge zu machen, wenn man sich nicht um die Umsetzung kümmern muss :-) - andererseits wäre das praxisbezogene Pad-Berechnen auch mal eine gute Studentenübung...)


Grüsse
Stefan



Studentenübung... Sowas habe ich kürzlich als Teil einer Klausur gestellt...
Viel Spaß dabei... :-))

Man glaubt ja nicht, wie schwer sich viele Studenten mit den einfachsten Berechnungen tun! Ein beliebter Ausspruch vieler Studies ist: "ja das hab' ich mal gelernt, aber das ist schon soooooooo lang her...". Allerdings haben diese Spezies bei mir damit keinen Erfolg...

Grüße
RainerG
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon juppy » 04.07.2014, 00:08

Ähm, Leutz,
... die Formel zur Berechnung von Spannungsteilern kenne ich eigentlich schon. :wink:

Statt an Formeln dachte ich eher an "übliche Praxiswerte" für die Dimensionierung
der Widerstände. Denn mir ist - wie aus dem Ursprungspost zu ersehen sein sollte
- durchaus bewußt, daß sich verschiedene Größen gegenseitig beeinflussen, weil:
RainerG hat geschrieben:Die Physik schenkt uns nichts!

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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung ?

Beitragvon Wolfus » 04.07.2014, 14:44

Wenn man es sich mal ganz einfach macht: alle Werte verdoppeln? Der Abschwächer gehört ohnehin direkt vor den Eingang, weil danach das Kabel zu hochohmig angeschlossen und damit erheblich störanfälliger als direkt hinter dem Mikrophon ist. Der Eingang des Vorverstärker darf nur nicht allzu niederohmig sein, sonst kommt ein geänderter (etwas höherer) Abschwächungswert heraus. Funktionieren sollte trotzdem alles.
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung?

Beitragvon ebs » 04.07.2014, 21:37

GerhardS hat geschrieben: Da werden Sie geholfen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pad-Z.htm
stefan hat geschrieben: Stimmt, den Link zu ebs' Pad-Rechner wollte ich auch grad posten, aber nicht, ohne die Berechnung dort selbst mal getestet zu haben! :hmm:
Man erhält zwar ein Ergebnis, jedoch auf eine etwas unkomfortable Art und Weise. Ich hätte mir da ein 'Rück-wärtsrechnen' des Berechnungsscipts gewünscht - also müsste man für die Dimensionierung eines realistischen H-Pads mit handelsüblichen Widerständen selber die Formeln umstellen.
Ok, ich habe ebs' Seite mal angewendet: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pad-Z.htm
Ich gebe 1 kOhm (oder höher) als Eingangswiderstand an und erhalte die Dimensionierung für einen 10 dB H-Pad bei einem Ausgangswiderstand von 330 Ohm (oder höher, abhängig von Z_in). Die erforderlichen Widerstandswerte (die in der Regel ja nie genau auf den Werten der E-Reihen liegen) werden in der Graphik angezeigt. Ich würde ausserdem unbedingt vermeiden, ausgangsseitig in der H-Schaltung zwei weitere gepaarte Widerstände einzubauen, also wären dort null Ohm eine Bedingung.
Für die Berechnung mit Widerständen aus E-Reihen würde ich den 1 kOhm Eingangswiderstand erhöhen und das ist - wie schon gesagt - nur mit Herumprobieren im Rechenformular zu bewerkstelligen, wenn man sich nicht selber um die Formeln kümmern will (was in diesem Fall schlauer wäre). Eine Dämpfung von exakt 10 dB wird man in der Praxis sicher nicht finden können, ist aber auch nicht wirklich nötig.
Vielleicht siehst Du, Eberhard, hier auch Verbesserungspotential? (Ich weiss, es ist immer leicht, Vorschläge zu machen, wenn man sich nicht um die Umsetzung kümmern muss :-) - andererseits wäre das praxisbezogene Pad-Berechnen auch mal eine gute Studentenübung ...)
Hallo Stefan und hallo GerhardS. Bei dem Link, der hier angesprochen wird: "Dämpfungs-Berechnung - Passives T-Glied und H-Glied" http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pad-Z.htm habe ich ganz oben eine deutliche Warnung hingeschrieben:

Achtung Leistungsanpassung: Diese Dämpfungsberechnung hier sorgt für die Anpassung der Eingangs- und Ausgangsimpedanz des Abschwächers an den Quellwiderstand sowie an den Lastwiderstand, wie das in der Hochfrequenztechnik (RF) immer angewendet wird - d. h. Z1 = Z2.
In der Tonstudiotechnik mit ausschließlicher Spannungsanpassung ist das jedoch nicht üblich - dabei gilt allein: Z1 < Z2 - auch bei Endverstärker und Lautsprecher!
Bei Spannungsanpassung ist ein üblicher Spannungsteiler zu wählen, der auch symmetrisch ausführbar ist.


In meinem Studium haben HF-Professoren besonderen Wert auf unsymmetrische T-Pads bzw. symmetrische H-Pads und unsymmetrische Pi-Pads bzw. symmetrische O-Pads gelegt und dabei immer die unbedingte Leistungsanpassung Ri = Ra gefordert. Erst viel später habe ich langsam selber erkannt, dass weder Leistungsanpassung noch T-, H-, Pi- und O-Dämpfungsglieder irgendeinen Sinn in der heutigen Audiotechnik haben, denn wir haben weder strikte 600 Ohm als Eingangsimpedanz noch einzuhaltende 600 Ohm als Ausgangsimpedanz. Darum meine Forderung: Unbedingt Finger weg von diesem Unsinn der Berechnung von symmetrischen H- und O- bzw. unsymmetrischen T- und Pi-Dämpfungsgliedern (Pads) in der Tonstudiotechnik. Noch heute bin ich etwas verärgert, denn ich habe Jahre dazu gebraucht, um das richtig zu verstehen, weil meine HF-Professoren nicht über den eigenen Tellerrand schauen konnten, um mir einen Hinweis auf die anders geartete Spannungsanpassung bei der Tontechnik zu geben. Diese Enge scheint heute immer noch so zu sein.

Unsymmetrische T- und Pi-Glieder bzw. symmetrische H- und O-Glieder gehören absolut nicht zu einer Übung für Tontechnikstudenten.
Praxisbezogen sind in der Tonstudiotechnik zur Dämpfung nur "belastete Spannungsteiler" - unsymmetrisch und auch symmetrisch.

Viele Grüße ebs

Siehe auch: "Dämpfungs-Berechnung Pi-Glied und T-Glied":
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pads.htm
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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alex
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Re: Dämpfungsglied für Mikrofone - Dimensionierung?

Beitragvon alex » 05.07.2014, 10:12

ebs hat geschrieben:... ich habe Jahre dazu gebraucht, um das richtig zu verstehen, weil meine HF-Professoren nicht über den eigenen Tellerrand schauen konnten, um mir einen Hinweis auf die anders geartete Spannungsanpassung bei der Tontechnik zu geben. Diese Enge scheint heute immer noch so zu sein.

Diese Auffassung herrschte zu meiner Studienzeit nicht nur an der HF-Fakultät.

In den höheren Semestern gab es an der Düsseldorfer FH für die Tontechnikstudenten Vorlesungen in NÜT (Nachrichtenübertragungstechnik). Diese Veranstaltung besuchten wir gemeinsam mit einem Heer von Nachrichtentechnik-Studenten. Dort bekamen wir es mit einem sehr netten, wenn auch nicht mehr ganz jugendlichen Herrn zu tun, Prof. Steinberg, einem gestandenen Praktiker, dessen 35jährige Tätigkeit bei Siemens aus sämtlichen Knopflöchern herausschaute. Und ganz selbstverständlich wurden wir ad nauseam mit allen Arten von Dämpfungs- und Filtergliedern traktiert, wie sie in der analogen Telefontechnik gang und gäbe waren. Es war so ziemlich alles aus der damaligen NÜT-Hexenküche mit von der Partie. Zum Beispiel Zobelglieder, die - obwohl sie mitunter eine haarige Angelegenheit sein konnten - natürlich nicht das waren, was manche Studenen sich dabei denken mochten ... :hmm:

Ich habe diese Zeit damals zwar genossen, schon weil mein Vater Jahre vorher schon von Berufs wegen sich (und mich) ständig und intensiv mit Themen wie der korrekten Anpassung von Filtergliedern in Röhrenverstärkerschaltungen beschäftigt hatte. Ich habe allerdings mit der Zeit auch einsehen müssen, dass ich dadurch allenfalls Prinzipien und Regeln kennengelernt hatte, die beispielsweise für die Dimensionierung passiver Mischpult-Baugruppen ausgereicht hätten. Von diesen uralten Dingern hatten wir sogar noch welche im Tonstudio herumstehen, die einer gewissen Pflege bedurften, um weiterhin zu funktionieren. (Mich hätte es überhaupt nicht gewundert, wenn einige der Pegelsteller noch "in Neper geeicht" gewesen wären, wie man das damals gegannt hätte.)

Die Dimensionierung meines ersten selbststrickten Oktavfilters mit OPs erschien mir damals als große rechnerische Vereinfachung, weil das Thema Leistungsanpassung mit einem Mal vom Tisch war. Viel mehr als Bruchrechnen war mit einem Mal kaum noch gefragt.

Noch heute nutzen mir diese inzwischen leicht eingerosteten Kenntnisse aus der FH-Zeit gelegentlich bei der Berechnung von Antennendämpungsgliedern u. dgl.
Für die Tonstudiotechnik wüsste ich mich nach mittlerweile fast 40 Jahren auf relativ wenige unmittelbare Anwendungsfälle zu besinnen.

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."


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