Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Bauanleitungen, Tipps & Tricks für handwerklich nicht ganz Unbegabte

Moderator: Moderation

aseptisch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 11.09.2014, 16:29
Ort: Kiel
Ort: Kiel

Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon aseptisch » 29.10.2014, 01:23

Nach längerem Überlegen beschaffte ich mir industrielle Gummifolie ("Gummiplatte") 1,5 mm (was schon fast zu stabil ist), schnitt Streifen und schlug mit Locheisen mit 18 und 20 mm Durchmesser die gewünschten Löcher.

So habe ich zum einen verschiedene Kugeln und Achten parallel aufgenommen (AKG CK-62 ULS, MKH 30, MKH 20, CK-94, CK-92, CK-92 (Niere)) und zum anderen verschiedene Nieren-Paare (CK-61 ULS, 184, NT-5, MXL 603S).

Die Mikrofon-Reihenfolge bei dem MS-Test ermöglichte ideale Vergleiche von 1.) MKH 30 mit benachbarten Kugeln 2.) MKH 20 mit den benachbarten Achten 3.) MS-Paare aus der MKH-Serie vs. AKG Blue Line 4.) benachbarten und ungünstig entfernten MS-Paaren (MKH 20 + MKH 30 vs. CK-62 + CK-94).

Der Winkel zwischen den Nieren war natürlich viel zu klein, aber da der Chor plötzlich viel früher seine Probe beenden wollte, war ich froh, dass ich überhaupt noch das MS-Setup gegen die Nieren getauscht kriegte und sie noch was sangen. Da hatte ein Einpegeln eindeutig Vorrang vor Rumfummeln am Öffnungswinkel.

Gruß
aseptisch
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Holger
Vollmitglied
Beiträge: 94
Registriert: 19.06.2007, 23:51

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon Holger » 31.10.2014, 10:52

Hi aseptisch,

sicherlich kannst Du Dir denken, dass wir auf Deine Ergebnisse gespannt sind.

Ein kleiner Tipp von mir: Damit der Abstand der Kapseln nicht zu sehr auseinandergeht, würde ich den nächsten Test so aufsetzen:

Beispiel für die Niere:
Referenzmikrofon: KM 184. Dieses würde ich bei Deinen Lochstreifen an die oberste Stelle setzen. Dann darunter die Vergleichsprüflinge. Der Prüfling ein loch tiefer. So ist der Kapselabstand zur Referenz noch nicht so groß. Dann eine Aufnahme KM 184-NT5, die zweite mit KM184-MXL 603 und so weiter.

Danach die Kugeln, und im dritten Durchlauf die Achten.

Viele Grüße

Holger

RainerK
Senior Member
Beiträge: 193
Registriert: 27.07.2007, 07:21
Ort: Sprockhövel

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon RainerK » 31.10.2014, 12:12

Hallo zusammen,

wenn ich mich an frühere Beiträge zu dem Thema richtig erinnere,
sind die hier gewählten Abstände für reproduzierbare Vergleiche viel zu klein.
Gegenseitige Einflüsse auf die Schalldruckverhältnisse an benachbarten Mikrofonen sind damit zu groß.

Es grüßt RainerK
Der Ton macht die Musik

aseptisch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 11.09.2014, 16:29
Ort: Kiel
Ort: Kiel

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon aseptisch » 31.10.2014, 16:12

Holger hat geschrieben:Referenzmikrofon: KM 184. Dieses würde ich bei Deinen Lochstreifen an die oberste Stelle setzen. Dann darunter die Vergleichsprüflinge. Der Prüfling ein loch tiefer. So ist der Kapselabstand zur Referenz noch nicht so groß. Dann eine Aufnahme KM 184-NT5, die zweite mit KM184-MXL 603 und so weiter.

Hallo Holger! Das ist ein sehr schöner Vorschlag, und mit nur zwei Mikros hätte jedes auch zumindest nur einen Nachbarn. Aber das Problem bei Laien wie mir ist: Ich finde extrem schwer Leute, die ich mal aufnehmen darf. Und schon gar nicht so lange, dass ich Tests mit allen Mikros nacheinander machen kann.

RainerK hat geschrieben:wenn ich mich an frühere Beiträge zu dem Thema richtig erinnere,
sind die hier gewählten Abstände für reproduzierbare Vergleiche viel zu klein.
Gegenseitige Einflüsse auf die Schalldruckverhältnisse an benachbarten Mikrofonen sind damit zu groß.

Das habe ich auch immer gedacht. Eine Anfrage bei gearslutz, was denn ein idealer Abstand ist, blieb aber bis dato unbeantwortet. Dann muss ich hier im Forum wohl mal suchen. Eigentlich hätte ich zumindest noch ein Blind-Mikrofon oben und unten anbringen wollen, damit die äußeren nicht bevorteiligt sind.

Was die Auswertung angeht *ähem*, also ich fürchte, ich kann das gar nicht richtig fachmännisch beurteilen. Bei den Achten ist das AKG CK-94 deutlich heller als das Sennheiser MKH 30. Alles andere würde ich lieber jemand anders überlassen.

Das ist schon doof: Man sitzt auf einem Sack voll nettem Equipment, darf aber nicht aufnehmen. Andererseits habe ich auch nicht übermäßig viel Zeit dazu, gelangweilt rumsitzen tue ich nicht. Zuviele Hobbys. Aber ich hab' hier im Forum schon soviel mitgelesen, ich würde das auch alles gerne probieren. Ich singe in einem sehr guten Chor, aber gleichzeitig aufnehmen und singen kann ich nicht. Und die Chorleiterin mag keine Mikros.

Schöne Grüße aus Kiel
aseptisch

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1970
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon juppy » 31.10.2014, 16:35

aseptisch hat geschrieben:Und die Chorleiterin mag keine Mikros.

Alles nur eine Frage des richtigen Sößchens:

Für Neumann gerne etwas schärfer,
für SCHOEPS ein feines Minzsößchen,
für beyerdynamic eignet sich mal "gut bürgerlich",
für AKG lieber "pikant"
für Mikrofone chinesischer Herkunft gerne die klassische Variante "süß-sauer"!

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1522
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon RainerG » 31.10.2014, 18:11

Hallo Kollegen,


Die Anordnung ist zwar zunächst plausibel, aber trotzdem bin ich bei solchen Vergleichen immer etwas skeptisch: Je mehr Mikrofone man zum Vergleich nebeneinander oder übereinander oder sonst irgendwie anordnet, desto mehr werden diese sich gegenseitig die Richtcharakteristika verunstalten und zwar bei hohen Frequenzen deren Wellenlängen in der Größenordnung der ganzen Anordnung liegen. Ich habe mich darüber auch schon mit J.Wuttke unterhalten, der mir das bestätigte.
Das ist das selbe Problem wie bei Antennen auf den Dächern´wenn sie sehr dicht beieinander montiert sind.


Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Benutzeravatar
GerhardS
Site Admin
Beiträge: 1122
Registriert: 20.06.2007, 19:36
Ort: Nähe Frankfurt/Main

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon GerhardS » 31.10.2014, 20:44

'aseptisch' hat sich ganz klar als 'Laie' geoutet.
Ich finde es gut wenn er seine eigenen Erfahrungen machen will und nicht irgenwelche Foren
(unseres ausgenommen :-) ) oder Testberichte als 'Gold Standard' sieht.

Es geht hier nicht um die reine Lehre oder einen wissenschaftlichen Ansatz sondern wirklich nur darum die eigenen Mikrofone im Vergleich zu hören. Da die Bedingungen für die Testteilnehmer gleich gut/gleich schlecht sind wird dies zwar das Ergebnis vielleicht etwas verfälschen aber für ihn selbst doch ein eine wichtige Erfahrung sein.

Also halt uns hier mal auf dem Laufenden.
LG
Gerhard

Bild

aseptisch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 11.09.2014, 16:29
Ort: Kiel
Ort: Kiel

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon aseptisch » 31.10.2014, 21:22

GerhardS hat geschrieben:Es geht hier nicht um die reine Lehre oder einen wissenschaftlichen Ansatz

Doch doch! :wink: Wenn schon, denn schon! Es darf gerne so gut wie möglich sein, wenn es machbar ist. Aufwand ist erstmal nachrangig. Nicht machbar ist zum Beispiel die Herstellung von 16 künstlichen Kehlköpfen, Mund und Korpus, um einen Chor per MIDI gesteuert immer exakt gleich singen zu lassen, so wie bei Tests mit Pianoforti. Die Luftfeuchte und Temperatur in der Kirche ließe sich eher noch konstant halten. :wink: Ich hatte mal fast 2 Tage einen Saal mit Flügel zur Verfügung, ich habe dann nachts ca. 12 Stunden lang systematisch versucht, mit 6 Kugeln den gesamten Luftraum zu vermessen. Sehr viel hat es leider nicht gebracht, der Steinway-Flügel war zwar nur ca. 10 Jahre alt, aber nicht gepflegt und klang etwas tot.

Also demnach kann man bei meinem oben gezeigten Mikro-Vergleich ein paar grobe Unterschiede feststellen, der Rest ist nicht so aussagekräftig.

Erstmal müsste ich also eine Untersuchung über gegenseitige Beeinflussung von Mikrofonanordnungen machen. :-( Wahrscheinlich am besten mit Kirchenorgel, die ist relativ konstant. Ich habe mal gelesen, dass schon das Stativ, an dem ein (Nieren-?) Mikro angebracht ist, Kammfiltereffekte von einigen dB hervorrufen kann. Und ich frage mich immer, wie man eigentlich eine Blumlein-Aufstellung hinkriegt, wo nicht ein Stativ durch das Schallfeld im Focus der Mikros verläuft. Was sollte der Mindestabstand so einer Kopf-an-Kopf-Anordnung vom Stativ sein?

Übrigens hat Schoeps einen interessanten Pratikumsplatz ausgeschrieben:
http://www.schoeps.de/de/jobs/88

Nur bin ich nicht mehr in dem Alter für längere Praktika.

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1522
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon RainerG » 01.11.2014, 15:26

aseptisch hat geschrieben:Ich habe mal gelesen, dass schon das Stativ, an dem ein (Nieren-?) Mikro angebracht ist, Kammfiltereffekte von einigen dB hervorrufen kann. Und ich frage mich immer, wie man eigentlich eine Blumlein-Aufstellung hinkriegt, wo nicht ein Stativ durch das Schallfeld im Focus der Mikros verläuft. Was sollte der Mindestabstand so einer Kopf-an-Kopf-Anordnung vom Stativ sein?




Hallo Kollege,

Es gibt kein Gebiet wo sich so viel Halbwissen und Märchen begegnen als in der Audiotechnik.
Ein Stativ kann - und darüber gibt es Untersuchungen der PTB - Einfluß auf den Klang von Schlagzeugequipment haben.
Ist ja auch ganz einleuchtend, denn es besteht ja immerhin eine Ankoppelung des Klangerzeugers über das Stativ zum Bühnenboden.
Daß aber ein Stativ Kammfiltereffekte - und dazu noch von einigen dB - an einem Mikrofon verursachen soll, ist einfach Unfug. Auch über diese Frage habe ich mich schon mal mit J.Wuttke unterhalten und er verneint dies ganz eindeutig.
Es gibt so manche "Päpste" die überall die Gefahr von Kammfiltereffekten sehen wo keine sind. Auch hier im Forum hatten wir vor Jahren mal so einen Kollegen.
Kammfiltereffekte treten nur dann auf, wenn zwei annähernd gleich große Signale mit einer Verzögerung von wenigen Mikro- bis Millisekunden aufeinander treffen. In der Praxis ist es ja so, daß der Kapselkopf eines Mikrofons ein ganzes Stück vom Stativ entfernt steht.
Im obigen Fall müßte dann das vom Stativ reflektierte Signal nahezu gleich stark sein wie das Primärsignal. Das aber ist aufgrund der Form der Stativstange nicht möglich, zumindest nicht bei Frequenzen im Hörbereich. Man muß hier einfach mal in Wellenlängen denken, dann leuchten einem die Zusammenhänge sehr schnell ein.
Bei der Montage von mehreren Mikrofonen die sich geradezu berühren, sieht es anders aus: da sind es nämlich Abschattungen die zur Verunstaltung der Richtcharakteristika führen.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Holger
Vollmitglied
Beiträge: 94
Registriert: 19.06.2007, 23:51

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon Holger » 01.11.2014, 16:45

Hi Rainer,

zu dem Thema habe ich jetzt eine Frage:

Gibt es Messungen, bei dem ein Straus-Paket als Polardiagramm gemessen wurde, und zwar die Niere und die Kugel einzelnd, nicht als Zusammenmischung, um sehen zu können, in wieweit sich die jeweilige Richtcharakteristik durch den neben der zu messenden Kapsel liegenden zylindrischen Korpus (das zweite Kleinmembranmikro) verändert wird ?

Ich finde, es wäre schön für alle Forumskollegen entsprechende Polardiagramme zu sehen. Damit sind dann auch alle möglichen Mutmaßungen vom Tisch.

Viele Grüße

Holger

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1522
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon RainerG » 01.11.2014, 19:25

Holger hat geschrieben:
Gibt es Messungen, bei dem ein Straus-Paket als Polardiagramm gemessen wurde,..........

Ich finde, es wäre schön für alle Forumskollegen entsprechende Polardiagramme zu sehen. Damit sind dann auch alle möglichen Mutmaßungen vom Tisch.

Viele Grüße

Holger



Hallo Holger,

Mir sind zwar keine derartigen Messungen bekannt, aber wenn mir eine solch fachkompetente Person wie J.Wuttke unmißverständlich sagt, daß zwei dicht nebeneinander angeordnete Mikrofone sich gegenseitig die Richtcharakteristik beeinflussen - und zwar bei jenen hohen Frequenzen deren Wellenlänge in der Größenordnung der Mikrofonanbstände liegen, dann darf man das getrost glauben. Da braucht man nichts mutmaßen, sondern das leuchtet eigentlich jedem ein, der die physikalischen Fakten der Wellentheorie verstanden hat.
Mach doch mal einen ganz einfachen Versuch: lasse ein aus einem Lautsprecher kommendes Rauschen auf eines Deiner Ohren einwirken. Dann halte mal den Zeigefinger dicht vor den Gehöreingang - Du brauchtst nicht mal das Ohr zu berühren - und Du merkst sofort die Verfärbungen im Hochtonbereich.
Was anderes passiert bei dicht beieinander angeorneten Mikrofonen auch nicht.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1970
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon juppy » 01.11.2014, 20:59

Holger hat geschrieben:zu dem Thema habe ich jetzt eine Frage:

Gibt es Messungen, bei dem ein Straus-Paket als Polardiagramm gemessen wurde, ...

Diese Überlegung halte ich eher für akademisch, solange es sich um kleine Mikrofonen handelt.
Sonst wären schon Anordungen wie MS oder XY (in der Praxis) problematisch.
Das passende Stichwort hat RainerG bereits gegeben: Wellenlänge in Relation
zur Größe der der Mikrofon betrachten. Bis 10 kHz dürfte die gegenseitige
Beeinflussung allenfalls marginal sein.

Zu seinen Mikrofonen CCM4V und CMXY4, das ein Stereomikrofon ähnlich zwei
nebeneinander montierter CCM4V ist, veröffentlich SCHOEPS lediglich ein Polar-
diagramm und einen Frequenzgang und die Anmerkung

SCHOEPS hat geschrieben:Da es sich bei XY um eine koinzidente Technik handelt, und bei konventionellen XY-Mikrofonen die Kapseln gewöhnlich über einander angeordnet sind, ist die Frage berechtigt, ob mit dem CMXY 4V echte XY-Aufnahmen möglich sind. Die Antwort lautet: Ja! Wenn man sich die geringen Abmessungen dieses Mikrofons anschaut, wird das klar: Seine maximale Breite in Höhe der Mikrofone entspricht etwa dem Durchmesser konventioneller koinzidenter Stereomikrofone. Die beiden Mikrofone, aus denen das CMXY 4V besteht, sind erheblich kleiner. Es sind CCM KOMPAKTMIKROFONE

Holger
Vollmitglied
Beiträge: 94
Registriert: 19.06.2007, 23:51

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon Holger » 01.11.2014, 21:43

Hi Rainer,

vielen Dank für Deine Idee mit der Fingerübung. So kann sich jeder selbst schön anschaulich ein "Bild" davon machen und für sich entscheiden. Bei den Abständen, die so bei den betreffenden Aufbauten verwendet werden, dürfte es so ab 8 kHz unschön werden.

Viele Grüße

Holger
Zuletzt geändert von Holger am 02.11.2014, 22:40, insgesamt 2-mal geändert.

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 971
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Re: Mikros zum Vergleichen dicht übereinander

Beitragvon pkautzsch » 02.11.2014, 18:24

RainerG hat geschrieben:... daß zwei dicht nebeneinander angeordnete Mikrofone sich gegenseitig die Richtcharakteristik beeinflussen - und zwar bei jenen hohen Frequenzen deren Wellenlänge in der Größenordnung der Mikrofonanbstände liegen...


Hier muß man, wenn man das bis zum Ende durchexerzieren will, auch die Einfallsrichtung des Schalls betrachten.
Im Strauspaket wird die Verfärbung für frontal einfallenden Schall relativ gering sein: da spielt ja "nur" die Front des jeweils anderen Mikrofons eine Rolle, das Ergebnis dürfte geschätzt noch unter der Größenordnung eines Kugelaufsatzes (Schoeps KA, Neumann SBK) liegen - also eine leichte Höhenanhebung frontal, und für seitlich bis rückwärtig einfallenden Schall eine zunehmende Höhenbedämpfung - Grenzfrequenz abhängig vom Mikrofondurchmesser, also etwa 8 bis 10 KHz. Das Kugelmikrofon ist sicherlich stärker betroffen als die Niere.
Bei einer MS-Anordnung in Paketform halte ich das Problem für noch geringer, M liegt ja in der Nullebene der Acht. Nur das Mittenmikrofon wird wieder eine leichte Höhenanhebung abbekommen durch die benachbart liegende Front der Achterkapsel.

Je mehr Mikrofone nebeneinander montiert sind, desto stärker wird sich das natürlich auswirken - logisch.
Beim Strauspaket, bei MS-Paketen, oder auch bei gekreuzten XY-Stäbchen mache ich mir keine Sorgen.


Zurück zu „für Löter und Schrauber“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Cutter und 1 Gast