Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Schallabsorption

Bauanleitungen, Tipps & Tricks für handwerklich nicht ganz Unbegabte

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low-fi
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Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 07:37

Liebe Forenmitglieder,

ich bräuchte mal wieder einen fachkundigen Rat, der mir vielleicht einiges an eigenen Versuchen erspart :) Ich baue mir zur Zeit einen Sound-Blimp für meine Foto-Kamera. Das ist im Grunde eine Kiste die möglichst viel vom Kamerageräusch schlucken soll (vor allem das Auslösegeräusch) und mit dessen Hilfe man dann auch in sehr leisen Umgebungen fotografieren kann (Konzerte, Film, Schach, ect.).

Bei den Eigenbau-Modellen haben sich dafür Peli-Cases bewährt. Das sind stabile und Luftdicht verschlossene Kunstoffkoffer, die in der Regel mit Würfelschaumstoff ausgekleidet sind. Würfelschaumstoff hat zwar den Vorteil ein sehr geringes Gewicht zu haben, mechanische Schwingungen gut zu absorbieren und leicht zu verarbeiten zu sein, aber aus akustischer Sicht scheint mir das doch eher suboptimal zu sein. Wenn man Schaumstoff auch z.B. für Windschütze einsetzt, dann sind die akustischen Eigenschaften von Schaumstoff offensichtlich gar nicht so schlecht. Also nicht gerade das, was ich erreichen möchte, nämlich möglichst viel Schall zu schlucken.

Spontan fällt mir z.B. Gummi/Latex/Silikon ein, das mit Sicherheit mehr Schall schluckt als Schaumstoff. Selbst dicke und feingewebte Stoffe (Molton, Pferdedecken) sollten bei ausreichender Stärke mehr Schall schlucken als Schaumstoff... ist zumindest meine Theorie :)

Jetzt wäre natürlich ein Vollgummi-Innenleben etwas unpraktisch, weil es die Kamera-Kiste zu schwer machen würde (wahrscheinlich würde sie dann 8kg wiegen). Aber eine Kombination aus Schaumstoff und Gummi (die Materialstärke des Schaumstoffs zum Rand schwankt zwischen ca. 2,5 und 6 cm), sollte den Schall doch sicher besser absorbieren. Also vielleicht die Kiste erst mit einer 1cm dicken Gummischicht auskleiden und den Rest dann mit Schaumstoff. Natürlich ist auch die stärke des Materials entscheidend, denn je tiefer die Frequenz die absorbiert werden soll, desto dicker muß wahrscheinlich das Material sein. Da aber ein Kaeraverschluß und der Spiegelschlag sich wohl eher im mittleren Frequenzbereich bewegen, werden wenige Zentimeter Absorbtionstiefe wohl ausreichen, um den Schall zu schlucken.

Meine eigentliche Frage wäre jetzt die, welche Materialien besonders geeignet sind, um Schall zu absorbieren? Vielleicht gibt es ja noch etwas besseres als Gummi. Vielleicht ist auch der Schichtaufbau ausschlaggebend (erst Schaumstoff, dann Gummi, oder umgekehrt).

Viele Grüße

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Wilfried
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Re: Schallabsorption

Beitragvon Wilfried » 17.04.2016, 08:17

Für sowas verwende ich Platten aus Mineralwolle eingepackt in Vlies,
um die Fasern zu bändigen.
Beides billig im Baumarkt erhältlich. Die Platten sind nicht so schwer und
lassen such gut zuschneiden. Wirkt ganz gut. Zum Testen halte mal dein Ohr erst dicht an
die leere Box und dann an die gedämmte Box. Der Unterschied ist sehr gut hörbar.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 08:37

@ Wilfried

Danke!. An Mineralwolle und Vlies häte ich jetzt erstmal nicht gedacht :)

VG

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Re: Schallabsorption

Beitragvon LoboMixx » 17.04.2016, 11:06

Als Alternative zur Mineralfaser möchte ich Holzfaserdämmmaterial vorschlagen, z.B. Steico-flex, das sind Platten, die ab 20mm Stärke erhältlich sind (ein anderer bekannter Hersteller wäre auch Gutex). Die braucht man nicht einpacken, weil die Fasern absolut unbedenklich sind, sofern überhaupt welche frei werden (eigentlich nur bei der Verarbeitung). Es lässt sich im übrigen sehr einfach verarbeiten (schneiden, kleben).
Aufgrund des etwas höheren spezifischen Gewichtes ist die akustische Dämmwirkung in der Regel noch besser als bei Mineralwolle. Ideal wären daher die sehr dichten und schwereren Steico-Protect-Platten, aber die sind erst ab 40mm erhältlich.

Gruß, Jürgen

Hier ein Link:
http://www.steico.com/produkte/holzfase ... eberblick/

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 11:50

@ LoboMixx

Dank Dir. Ja, über die Fusseln bei Mineralwolle hatte ich auch schon nachgedacht. Ist für die Mechanik der eingesetzen Geräte eher von Nachteil. Die Steico Platten kannte ich auch noch nicht. Aber wenn das gut ist, dann sollte doch auch Kork gut funktionieren. Den gibt es ja auch in Platten unterschiedlicher Stärke, wenn auch möglicherweise etwas teurer als das von Dir genannte Steico Material.

Ich bin mir nur nicht sicher inwiefern das spezifische Gewicht dabei eine Rolle spielt. Für mich ist es eher der Kleber zwischen den Holzspänen, der den Schall vielleicht besser schluckt, als die Luft in der Mineralwolle. Viele schwere und Harte Materialien reflektieren den Schall ja eher, als ihn zu schlucken (Metall und Holz), oder verstärken ihn sogar, wie man bei Instrumenten aus Holz, oder Metall sehen kann. Selbst der Putz an der Wand ist ja schon Hart genug, um einen Teil des Schalls zu reflektieren. Deshalb war meine erste Idee ja auch Gummi. Auch bin ich mir noch nicht sicher, ob es in mehreren dünneren Lagen mehr schluckt, als in einer dicken, ohne leichterem Material dazwischen.

VG

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Re: Schallabsorption

Beitragvon LoboMixx » 17.04.2016, 12:41

Man muss zwischen Schalldämmung und -dämpfung/-absorption unterscheiden. Bei der Dämpfung geht es um den Schall in einem Raum (also darum, ihn "trockener", hallärmer zu machen), bei der Dämmung geht es um die Verminderung des durch ein Medium (z.B. durch eine Wand) gehenden Schalls.
Für die Dämpfung braucht man absorbierende und reflexionsarme Oberflächen, für die Dämmung eine spezielle Konstruktion der Wand. Eine optimale Dämmung bringen z.B. mehrschalige Konstruktionen "leicht-schwer-leicht". Jede Schale hat ihr eigenes Schwingungsverhalten. Eine Wand aus Rigipsplatten, die mit Sand gefüllt wird hat einen sehr guten Dämmwert. Die Rigipsplatten haben ein komplett anderes Schwingungsverhalten als der Sand. Im Sand, der ein sehr hohes spezifisches Gewicht hat und eine in sich lose Struktur wird die Schallenergie, die von den Rigipsplatten noch durchgelassen wird (dort wird schon ein Teil der Energie vernichtet) dann mehr oder weniger vollständig vernichtet. Während die äußere Schale mehr den oberen Frequenzbereich wegnimmt, absorbiert der Sand zusätzlich die tiefen Frequenzen.

So eine Wand kann trotzdem eine schallharte Oberfläche haben und, abgesehen von der Vernichtung eines Teils der Schallenergie in der Wand, der Raum damit einen gewissen Nachhall behalten. Um diesen zu dämpfen muss nun wiederum die Oberfläche so beschaffen sein, dass sie den Schall weniger reflektiert und eher absorbiert. Dazu dienen dann beispielsweise die bekannten Absorberplatten mit ihren pyramidenförmigen Strukturen.

Während die Steco-flex-Platten oder Rollen durch ihre mehr Fließ-artige Struktur eher dämpfen, es also in der Box leiser machen sollte die Protect mehr den Schalldurchlass nach außen dämmen.
Da diese auch eine faserartige Oberflächenstruktur hat, die aber fester und glatter ist als bei der Flex, wird sie auch im Inneren dämpfen und umgekehrt wird die Flex auch etwas dämmen, da sie ja auch Schallenergie vernichtet. Ideal wäre also eine zweischalige Struktur aus einer diffusen Schicht innen, die wenig reflektiert und einer schwereren Struktur dahinter, die mehr den Schalldurchgang nach außen dämpft.

Eine ideale Konstruktion zu finden ist in der Praxis keine banale Sache. Allerdings ist eine Kamera keine Kettensäge, also an sich nicht so laut. Es ist also auch nicht so viel Schallenergie zu vernichten. Das sollte auch mit einer nicht so optimalen Lösung zu schaffen sein.

Gruß, Jürgen

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 13:06

@ Jürgen

Danke nochmal für die ausführliche Erklärung. Das klingt alles sehr plausibel :)

In der Tat sind viele der Bastel-Beispiele, die man z.B. auf youtube findet, nicht wirklich schalldicht, denn zum einen kann der Schall an den dünneren Stellen durch den Schaumstoff natürlich recht ungehindert an das äußere Plastik-Gehäuse des Koffers (ca 3-4mm Stärke) dringen, teilweise wohl auch durch Undichtigkeiten bedingt (am Sichtfenster aus Plexiglas, oder am Objektivtubus, Kabelausgang, ect...). So ist dann meist auch noch einen Restgeäusch wahrnehmbar.

https://www.youtube.com/watch?v=G2E0bB3p7us

Es gibt aber auch Leute, die ihre Eigenbau-Kisten tatsächlich schalldicht bekommen. Das Erste was mir daran eben aufgefallen war, ist daß Schaumstoff als Dämmmaterial sicher nicht ideal ist. Ich werde auf jeden Fall eher mal mit unterschiedlichen Lagen experimentieren, als mit einer dicken Schicht Dämmmaterial.

Viele Grüße
Guido

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Re: Schallabsorption

Beitragvon LoboMixx » 17.04.2016, 13:34

Der Schall sollte das äußere Gehäuse natürlich nicht direkt treffen können. Wobei die Kamera allerdings irgendwo hinaus schauen können muss. Wenn es optisch vertretbar ist, könnte man ja eine kleine Doppelverglasung-Fensterscheibe einsetzten (wäre aber schon fast ein "overkill").
Für die Zwischenschicht zwischen Box und innerer Absorptionsschicht könnte ich mir auch gut eine Gummigranulat-Matte vorstellen (Link z.B.: http://www.mattenlager.de/gummimatten/a ... terial=276).
Diese Art Matten werden auch als Dämpfungsmaterial im Automobilbau eingesetzt, denn sie sind gleichzeitig schwer, flexibel, mit diffuser innerer Struktur und Oberfläche. So absorbieren sie gut über einen großen Frequenzbereich und sind auch noch vergleichsweise dünn.

Gruß, Jürgen

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 13:48

Die Objektive die ich einsetzen möchte, werden schon vorne heraus schauen, aber in meinen Augen, ist eher die Rückwand eine mögliche Schwachstelle. Eben durch die Plexiglasscheibe (bei der viele wahrscheinlich die Flächen sparsam schneiden und verkleben), bzw. der geringe Abstand zu dieser, bedingt durch die Austrittspupille des Okulars (max 2,5cm - sonnst sieht man das Sucherbild nicht mehr durch das Sucherfenster).

Aber es gibt natürlich fertig zu kaufende Gehäuse die kompakter sind und trotzdem Schalldicht. Ich denke das hat auch mit einer sorgsamen und durchdachten Umsetzung zu tun. Wenn man huddelt, wird der Blimp eben auch nur halb-gut...

Viele Grüße

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Re: Schallabsorption

Beitragvon janosch » 17.04.2016, 20:01

Eine Alternative wäre auch die Verwendung einer Systemkamera statt einer klappernden Spiegelreflexkamera. Die machen erst gar keine Geräusche, die weggedämmt werden müssen. Es gibt auch welche mit ebenso großen Sensoren und Objektivöffnungen wie bei DSLRs, an denen Du Deine vorhandenen Objektive weiterverwenden kannst.

Bei Konzert(aufnahm)en möchte ich die dauerklappernden Fotografen am liebsten verscheuchen.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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low-fi
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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 17.04.2016, 20:52

@ janosch

Wirklich Geräuschlos sind nur Systemkameras mit rein elektronischem Verschluß und davon gibt es nicht viele... Nur die Sony Alpha 7s, oder welche von Panasonic (mit kleinerem Sensor). Bei der neuen Leica SL bin ich mir nicht sicher, ob die auch rein elektronisch funktioniert. Und die meisten anderen sind entweder verhältnismäßig Laut (Sony alpha), kostenintensiv (Leica M), bzw. verfügen über ein eingeschränktes Objektivprogramm.

Jedenfalls wären das alles Alternativen (neue Kamera, ggf. Objektive) die allesamt teurer sind als ein professioneller Blimp für eine DSLR (z.B. der von Aquatech ab 1500,-U$). Und für die wenigen Male im Jahr, wo ich Geräuschlos arbeiten muss, lohnt sich beides nicht wirklich. Wäre ich jetzt ständig auf Konzerten, oder am Filmset, dann würde ich sicher nichts selber basteln wollen. Aber danke für den Vorschlag.

VG

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Re: Schallabsorption

Beitragvon juppy » 17.04.2016, 22:43

Ich habe dazu auch eine Anleitung gefunden:

http://petapixel.com/2013/06/07/build-a ... -than-100/

Bei der gezeigten Ausführung drangen sich mir zwei Fragen auf:
Wie bediene ich den Zoom- und den Fokussierring (von meiner Kamera ausgehend)?
Wie hoch ist die Gefahr, daß sich die Kamera überhitzt, vor allem im Video-Modus?

Die Idee, vor das Objektiv eine Doppelverglasung zu setzen, ist nett. Doch denke
ich, daß "normales" Glas vom Glaser nebenan den optischen Ansprüchen kaum
genügen wird?

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 18.04.2016, 08:07

@ Juppy

Danke für den Link. In den gezeigten Beispielen benutzen alle Autofokus-Optiken und fokussieren über den ersten Druckpunkt am Auslöser, oder einen separaten Knopf an Gehäuse. Wenn sie Zoom Optiken verwenden ist der Zoomring meist etwas erhaben und kann mithilfe des Dämmmaterials im Objektivtubus verändert werden. Idealerweise macht man für besseren Halt noch einen Gummiring um die Optik, wie man in diesem Video sehen kann (ab Sekunde 50):

https://www.youtube.com/watch?v=qg-QeFNrxuM

Auch macht es Sinn, Objektive mit Innenfokussierung zu verwenden (die verändern Ihre Länge beim fokussieren nicht), weil dadurch der Abstand zum Frontglas des Objektivtubus konstant bleibt. Das ist selbst bei der professionellen Ausführung von Aquatech nicht ideal gelöst, bei der sich der Abstand zum Frontglas des Tubus verändert. Als Frontglas für den Objektivtubus verwendet man einen großen mehrfachvergüteten Einschraubfilter, der bei geringem Abstand zur Frontlinse auch keinen negativen Einfluß auf die Bildqualität hat. Man kann Ihn dann auch für verschiedene Optiken/Tuben nutzen, weil er durch das Gewinde abschraubbar ist.

Da man über einen Großteil der Länge des Objektivtubus Dämmmaterial hat, durch das der Schall durch müßte um auszutreten, bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob es umbedingt ein Frontglas am Objektivtubus braucht. Kritisch sehe ich eher die Befestigung des Plexiglas-Sichtfensters auf der Rückseite. Das befestigen die Leute bei den Eigenbau-Versionen oft mit Silikon ...wenn das mal richtig hält. Tatsächlich ist es schwierig mineralisiertes Polypropylen, aus dem die Koffer bestehen, dauerhaft und fest zu kleben. Das geht eigentlich nur mit recht teuren Spezialklebern, was die Kosten des Selbstbau-Projekts dann in die Höhe schnellen läßt. Ich überlege noch, ob da nicht eine breite Gummi-Dichtung mit Verschraubung der Platte die bessere Lösung wäre.

Viele Grüße

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tillebolle
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Re: Schallabsorption

Beitragvon tillebolle » 18.04.2016, 14:18

Bei einem Kammerkonzert, welches vom NDR mitgeschnitten wurde, habe ich mal beobachtet, dass der Fotograf mit so einem Soft-Blimp gearbeitet hat:
http://augenblicke-eingefangen.de/catalog/product_info.php?products_id=544&anc=y
Ist sicher nicht so dicht wie ein Hard-Case, aber doch deutlich handlicher und preiswerter.
Und wenn man mit Live-View und hochgeklapptem Spiegel arbeitet sollte eigentlich nicht mehr so viel durchkommen.

Viele Grüße
tillebolle
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http://www.schönetöne.com

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Re: Schallabsorption

Beitragvon low-fi » 18.04.2016, 15:20

@ tillebon

Ja, die Soft-Blimps kenne ich, aber sie dämpfen das Auslösegeräusch nur etwas und wären bestenfalls geeignet, wenn man mit Live-View aus großer Entfernung (10-12m) mit Teleobjektiv arbeitet. Zum anderen wird es in dem Blimp bullen-heiß und nicht wenige berichten von schweißtriefenden Händen und Handtüchern die sie mitnehmen. Zwar günstig, aber In meinen Augen nichts halbes und nichts ganzes.

Blöderweise benutze ich ein Kameramodell das einen ziemlichen Radau beim Auslösen macht und sich im Live-View Modus nur mit Verzögerung arbeiten läßt. Auch das genaue fokussieren ist dann eher umständlich. Deshalb versuche ich mir lieber erstmal ein möglichst Schalldichte Kiste zu bauen.

Als ich mir heute zwei Plexiglasscheiben habe machen lassen, sagte man mir, daß Silikon eigentlich nicht hält (weder auf Plexiglas, noch auf PP-MD). Zumindest nicht dauerhaft. Je mehr Leute man fragt desto weniger schlau ist man anschließend, weil niemand zugeben mag, daß er keine Ahnung von etwas hat und lieber irgendetwas sagt, auch wenn es falsch ist :)

VG


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