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Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

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d_fux
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon d_fux » 14.02.2014, 08:46

hafi69 hat geschrieben:Fazit: Wer kein Modularsystem braucht und auch keine breite Niere (KM143)
oder Acht (KM120) sollte sich KM1-83(Kugel), -84(Niere) und -85 (Hyperniere)
anschaffen.

Zu ergänzen wäre noch die sehr gute Freifeldkugel (KM 131), die es bei den Hundertachtzigern auch nicht gibt...


Wenngleich die "Geheimtipps" aus dem Hause Haun,
das Beyer MC910/930 sowie das meist nur "Insidern" bekannte
AKG C480-Modularsystem eigentlich noch attraktiver sind.

Bei AKG gibt's leider zumindest offiziell keine Diffusfeldkugel mehr (CK 62DF). Durchaus unterschätzes Mikrofon.

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hafi69
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon hafi69 » 14.02.2014, 11:36

Wobei AKG die CK62 ausdrücklich nicht fälschlicherweise als Freifeld-Kugel anpreist.
Die leichte Höhenanhebung (~2,5dB) liegt eher ungefähr zwischen
einer Freifeld AK31 und einer Diffusfeld AK30.
AKG nennt diese Serie daher nicht ganz zu Unrecht "Ultra-Linear" ("ULN")

Auf eine dezidierte Diffusfeld/Freifeld-Kapsel kann ich eher verzichten.
Was mir aber wirklich bei beiden integrierten Systemen fehlt ist die breite Niere
und natürlich die Acht.

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ebs
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon ebs » 14.02.2014, 18:34

d_fux hat geschrieben: Zu ergänzen wäre noch die sehr gute Freifeldkugel (KM 131), die es bei den Hundertachtzigern auch nicht gibt...

Gerne würde ich mal die speziellen Tonmenschen sehen und sprechen, die sich das Mikrofon Neumann KM 131 anschaffen.

Akustische Eigenschaften: AK 31: freifeldentzerrter Druckempfänger. Das Übertragungsmaß ist im freien Schallfeld bis 20 kHz eben, fällt dafür im diffusen Schallfeld oberhalb "10 kHz" ab.
Englische Version: AK 31 is a free-field equalized pressure transducer with a flat frequency response up to 20 kHz (in the free field). In the diffuse sound field this microphone has a high frequency roll-off above "5 kHz".
de:
http://www.neumann.com/?lang=de&id=current_microphones&cid=km100_description
en:
http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=km100_description

Viele Grüße ebs
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon pkautzsch » 14.02.2014, 19:09

d_fux hat geschrieben:
hafi69 hat geschrieben:Fazit: Wer kein Modularsystem braucht und auch keine breite Niere (KM143)
oder Acht (KM120) sollte sich KM1-83(Kugel), -84(Niere) und -85 (Hyperniere)
anschaffen.

Zu ergänzen wäre noch die sehr gute Freifeldkugel (KM 131), die es bei den Hundertachtzigern auch nicht gibt...


Der Hinweis, daß sich (insbesondere bei den "großen" Herstellern wie eben N. und Sch.) mittels Equalizer aus jeder Diffusfeldkugel eine Freifeldkugel machen läßt und umgekehrt, ist ja in diesem Forum fast schon überflüssig.

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon hafi69 » 14.02.2014, 20:01

Nun, ich kenne niemanden, der eine AK31 Freifeldkapsel hat und würde sie mir wie gesagt auch nicht
zulegen, aber es klang so, als hätte Daniel welche...? :idea:
d_fux hat geschrieben:Zu ergänzen wäre noch die sehr gute Freifeldkugel (KM 131), die es bei den Hundertachtzigern auch nicht gibt...

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon d_fux » 15.02.2014, 12:18

ebs hat geschrieben:Gerne würde ich mal die speziellen Tonmenschen sehen und sprechen, die sich das Mikrofon Neumann KM 131 anschaffen.


Möchtest Du meine Telefonnummer...? Auch wenn ich mich angesichts solcher Kommentare kaum noch traue, es zuzugeben, ich hab welche und setze sie oft und gerne als AB ein... :surprise:
In den unterschiedlichsten Räumlichkeiten, bis hin zur Marburger Elisabethkirche...
Also, was möchtest Du wissen?

Zugegeben, ich hab sie mir nicht gezielt gekauft, sondern als Teil eines gebraucht angebotenen Sets, bei dem noch zwei AK50 dabei waren (die ein Freund übernommen hat). So als Ergänzung und Alternative zu meinen AKG CK62 DF. Wenn ich jetzt sage, das mich das komplette Paar so lumpige 800,- gekostet hat, werd ich mir anhören müssen, daß ich sie nur deswegen gut finde, aber dem ist nicht so. :ohno: (na gut, ein bißchen... :pfeif: )

Vermutlich wird aber jede Behauptung, daß sie wirklich gut als AB einsetzbar sind, a priori ins Reich der Märchen verwiesen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder?


pkautzsch hat geschrieben:Der Hinweis, daß sich (insbesondere bei den "großen" Herstellern wie eben N. und Sch.) mittels Equalizer aus jeder Diffusfeldkugel eine Freifeldkugel machen läßt und umgekehrt, ist ja in diesem Forum fast schon überflüssig.

Ist mir in der Theorie bekannt, in der Praxis sind mir die geglätteten Frequenzgangkurven von Neumann sicher nicht genau genug, um da den Versuch zu unternehmen, das EQ-technisch sinnvoll zu kompensieren.

Anzweifeln würde ich das übrigens auch bei Mikros wie dem erwähnten AKG, bei dem der Unterschied zw. FF und DF nur der Frontgrill ist. Bei Sennheiser ist er rein elektrisch und umschalbar (MKH 20).

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon ebs » 15.02.2014, 12:41

ebs hat geschrieben: Gerne würde ich mal die speziellen Tonmenschen sehen und sprechen, die sich das Mikrofon Neumann KM 131 anschaffen.
d_fux hat geschrieben: Zugegeben, ich hab sie mir nicht gezielt gekauft, sondern als Teil eines gebraucht angebotenen Sets.

Aha, dann bist du nicht mein Kandidat. Ich suche die Anwender, die sich mit dem Kauf von Neumann KM 131 Mikrofonen ihren sehnlichsten Wunsch erfüllt haben. Das trifft auch für die Käufer der Schoeps-Kapsel MK2 zu.

Viele Grüße ebs
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon Tonzauber » 15.02.2014, 12:54

wobei ein (telefon)Gespräch mit Eberhard auf jeden Fall ein Vergnügen wäre :)
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon hafi69 » 15.02.2014, 13:03

Vermutlich wird aber jede Behauptung, daß sie wirklich gut als AB einsetzbar sind, a priori ins Reich der Märchen verwiesen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder?

Wie jetzt? Das ist mir neu. Warum sollte irgendein solches Mikrofon nicht gut für AB einsetzbar sein? :hmm:

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon ebs » 15.02.2014, 13:28

Anmerkung zum Wunsch der "Ahnungslosen", die meinen, Mikrofone müssen immer einen linearen Frequenzgang haben:
1928 gründete Georg Neumann in Berlin die Firma Georg Neumann & Co. Das Firmenziel war es, Kondensatormikrofone herzustellen, bei denen der Schall die Membran eines Kondensators zum Schwingen bringt und die Kapazitätsänderungen die Schalldruckwellen in ein elektrisches Signal umwandeln sollen. Erfolgreich wurde das Neumann CMV 3 Röhrenmikrofon auf den Markt gebracht.
Klar sollte sein, dass diese Entwicklung einen schlichten Druckempfängertyp als Mikrofon hervorbrachte. Richtcharakteristiken waren dabei unbekannt. Die heutigen akademischen Begriffe, wie diffusfeld-entzerrt oder freifeld-entzerrt, gab es damals einfach nicht. Selbst der Ausdruck "Druckstau" war nicht vorhanden.
So musste man bei diesem Mikrofon mit der eigenartigen Höhenanhebung um 10 bis 12 kHz leben, die sich am stärksten bei Frontalbeschallung zeigte.

Nicht nur die Studenten auch die Audiophilen sollten lernen, dass ein schnurgerader Frequenzgang gemessen im reflexionsarmen Raum von Natur aus einfach nicht zu einem Mikrofon mit Kugel-Charakteristik gehört.
Solche seltsamen linearen Züchtungen wurden erst viel später auf ganz besonderen Wunsch entwickelt.

Viele Grüße ebs
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon d_fux » 15.02.2014, 16:23

ebs hat geschrieben:Aha, dann bist du nicht mein Kandidat. Ich suche die Anwender, die sich mit dem Kauf von Neumann KM 131 Mikrofonen ihren sehnlichsten Wunsch erfüllt haben. Das trifft auch für die Käufer der Schoeps-Kapsel MK2 zu.

Ach schade, auch wieder falsch... :jaa:
Sagen wir mal, ich hatte schon ein Interesse daran, auch mal FF-Kugeln zu haben, hätte aber wohl keine Neupreise dafür ausgegeben. Da passte das sehr gut. Wobei sowieso bis auf meine anfängl. Grundausstattung mit AKGs fast meine ganze restl. Mikrofonausstattung gebraucht gekauft ist, aber das nur nebenbei.

Tonzauber hat geschrieben:wobei ein (telefon)Gespräch mit Eberhard auf jeden Fall ein Vergnügen wäre :)

Daran hab ich keinerlei Zweifel...


ebs hat geschrieben:Anmerkung zum Wunsch der "Ahnungslosen", die meinen, Mikrofone müssen immer einen linearen Frequenzgang haben:
1928 gründete Georg Neumann in Berlin die Firma Georg Neumann & Co. Das Firmenziel war es, Kondensatormikrofone herzustellen, bei denen der Schall die Membran eines Kondensators zum Schwingen bringt und die Kapazitätsänderungen die Schalldruckwellen in ein elektrisches Signal umwandeln sollen. Erfolgreich wurde das Neumann CMV 3 Röhrenmikrofon auf den Markt gebracht.
Klar sollte sein, dass diese Entwicklung einen schlichten Druckempfängertyp als Mikrofon hervorbrachte. Richtcharakteristiken waren dabei unbekannt. Die heutigen akademischen Begriffe, wie diffusfeld-entzerrt oder freifeld-entzerrt, gab es damals einfach nicht. Selbst der Ausdruck "Druckstau" war nicht vorhanden.
So musste man bei diesem Mikrofon mit der eigenartigen Höhenanhebung um 10 bis 12 kHz leben, die sich am stärksten bei Frontalbeschallung zeigte.
Nicht nur die Studenten auch die Audiophilen sollten lernen, dass ein schnurgerader Frequenzgang gemessen im reflexionsarmen Raum von Natur aus einfach nicht zu einem Mikrofon mit Kugel-Charakteristik gehört.
Solche seltsamen linearen Züchtungen wurden erst viel später auf ganz besonderen Wunsch entwickelt.

Interessante Hintergrunddetails, danke. Dazu denke ich mir aber auch, daß diese Höhennhebung ganz sicher im Jahre 1928, aber auch noch einiges später angesichts der Qualität der weiteren Signalkette, Speichermedien und Schallwandler beim Abhören weit weniger aufgefallen ist als das heute der Fall wäre/ist. Daher mag dieser bes. Wunsch auch vor dem Hintergrund dieser Verbesserungen entstanden sein.

hafi69 hat geschrieben:Wie jetzt? Das ist mir neu. Warum sollte irgendein solches Mikrofon nicht gut für AB einsetzbar sein? :hmm:

Weil vermutlich die meisten dafür zu den sog. Diffusfeldkugeln greifen werden...


D.

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon RainerG » 15.02.2014, 17:25

d_fux hat geschrieben: Dazu denke ich mir aber auch, daß diese Höhennhebung ganz sicher im Jahre 1928, aber auch noch einiges später angesichts der Qualität der weiteren Signalkette, Speichermedien und Schallwandler beim Abhören weit weniger aufgefallen ist als das heute der Fall wäre/ist. Daher mag dieser bes. Wunsch auch vor dem Hintergrund dieser Verbesserungen entstanden sein.
D.



Das kann ich mir gut vorstellen. Wir reden hier ständig über Eigenschaften von Mikrofonen, aber über das Ende der Signalkette - nämlich der Lautsprecher (und der ist ja das schlechteste Glied in dieser) spricht man so gut wie nicht.
Möglicherweise waren zu der Zeit vor dem 2. WK die Lautsprecher noch so schlecht, daß die Überhöhung der Mikrofone bei 10 kHz vom LS nahezu kompensiert wurde.
Die Tonträger wie damals das Tonband waren ebenfalls alles andere als hochwertig.
Selbst bei 38 cm/s ging damals der Frequenzbereich bis ca. 10 kHz - ein Ergebnis was von jedem CC-Recorder bei 4,75 cm/s schon Anfang der 70-er übertroffen wurde.


Grüße
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon hafi69 » 15.02.2014, 17:30

d_fux hat geschrieben:
hafi69 hat geschrieben:Wie jetzt? Das ist mir neu. Warum sollte irgendein solches Mikrofon nicht gut für AB einsetzbar sein? :hmm:

Weil vermutlich die meisten dafür zu den sog. Diffusfeldkugeln greifen werden...


Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor:
Es gibt keinen Grund, keine FF-Kugeln zu kaufen, es sei denn, man hat schon (genug) DF-Kugeln.
Beide Untervarianten eigenen sich - ggf. bei entsprechender Filterung - für alles, und erst recht eigenen sie sich für "AB",
so wie jedes andere Mikrofon sich für "AB" eignet.

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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon alex » 15.02.2014, 18:17

RainerG hat geschrieben:Möglicherweise waren zu der Zeit vor dem 2. WK die Lautsprecher noch so schlecht, daß die Überhöhung der Mikrofone bei 10 kHz vom LS nahezu kompensiert wurde.

Das änderte sich 1939, nachdem Hans Eckmiller der RRG seine Lautsprecherbox nach dem Koaxialprinzip vorstellte. Sein System wurde ab 1942 von Konski & Krüger produziert und galt als rundfunkinterner Abhörstandard in Deutschland bis nach dem 2. Weltkrieg. Ab ca. 1950 wurde er als "O15a dyn" gefertigt.
Hier der für damalige Verhältnisse bemerkenswerte Frequenzgang dieses Modells im Vergleich mit zwei anderen zeitgenössischen Standard-Regielautsprechern:
O15a.jpg

Zum Vergleich die Frequenzgänge der seit 1927 gefertigten Neumannflasche CMV 3 mit Torpedokopf-Druckkapsel (rundfunkintern M1-2 genannt) für 0°, 90° und Diffusfeld:
CMV3.jpg


RainerG hat geschrieben:Selbst bei 38 cm/s ging damals der Frequenzbereich bis ca. 10 kHz …

Stimmt.
Bis Mitte der 1950er Jahre betrug die Standardbandgeschwindigkeit in Rundfunk und Schallplattenindustrie sogar noch 76 cm/s!
Bei Untersuchungen der BBC im Jahre 1946 am AEG "Magnetophon K7" wurde auch der Frequenzgang "über Band" ermittelt (obere Kurve):
AEG_K7.jpg


Grüße, alex
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Zuletzt geändert von alex am 15.02.2014, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.
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OrenKir
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Re: Mikrofonfrage: MBHO MBC 603 oder MBP 603?

Beitragvon OrenKir » 15.02.2014, 19:37

ebs hat geschrieben: Gerne würde ich mal die speziellen Tonmenschen sehen und sprechen, die sich das Mikrofon Neumann KM 131 anschaffen.


Sicherlich hast Du einige, die Freifeldkugeln besitzten, gesehen und gesprochen - einige von ihnen waren ja Deine Studenten :-)

Obwohl ich selber kein Freund von Freifeldkugeln bin und eher "richtige" Diffusfeldkugeln bevorzuge, entsinne ich mich der Aussage unseres hochgeschätzten Jörg Wuttke, der oft genug seinen Kunden sagte, sie könnten die "lineare" Kugel MK2 (also linear nur im Freifeld! ist ja klar...) einsetzten und die Diffusfeldkorrektur mit dem EQ nach Gutdünken treffen. Ich selber arbeite umgekehrt aber finde diese Methode auch nicht schlecht. Warum soll denn das Anschaffen und Einsetzten von Freifeldkugeln unverständlich sein? :hmm:

Unpraktisch aber finde ich die "halb Diffus- oder Freifeld" Varianten, wie z. B. das DPA 2006a und viele andere - da fühle ich mich bezüglich der Entzerrung manchmal etwas im Dunkeln.


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