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8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

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juppy
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon juppy » 22.04.2016, 02:00

RainerG hat geschrieben:Mit der Qualität des MVV steht und fällt die Qualität einer Tonaufnahme, denn:
Der "limitierende Faktor" (oder besser "limitierenDE FaktorEN") eines jeden Mikrofonverstärkers ist/sind:
Rauschen, Klirrfaktor, HF-Einstrahlfestigkeit, zu niedrige Aussteuerungsfähigkeit.
Gerade im Rauschen unterscheiden sich die MVV's - auch im hochprofessionellen Bereich - erheblich.

Hallo Rainer,

was Du hier ausführst, ist den meisten sicherlich bekannt ...

Das Problem in der Praxis sind die Datenblätter, aus denen
die Erfüllung dieser Forderungen nicht ersichtlich sind.

Wenn dann mal ein Hersteller das Rauschen eines MVVs
bei verschiedenen Verstärkungen angibt, dann reicht das
noch lange nicht zum Vergleich mit anderen Geräten ohne
diese Angabe.
Der Hersteller, der "ehrliche" Angaben liefert, läuft eher
Gefahr, sein Produkt ins Abseits zu schießen.

Zu "HF-Einstrahlfestigkeit" habe ich bisher noch nie Daten
gefunden. Weder beim "Ing. Ohr" noch bei irgendeinem
hochpreisigen Produkt. Falls es überhaupt verbindliche
Vorgaben zur Messung (vom IRT-Pflichtenheft abgesehen)
gibt, die solche Datenblattangaben vergleichbar machen.

Vielleicht wäre es mal interessant, wenn Datenblätter von
einzelnen Geräten (vergleichend) diskutiert würden, damit
das Bewußtsein für die Interpretation derer geschärft
werden kann.


Von daher teile ich hafis Pragmatismus, warum 500 € für
einen Mikrofonkanal ausgeben, wenn es bereits für 100 €
etwas gibt, was sich (bei ihm) als nicht schlechter bewährt.

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Wilfried
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon Wilfried » 22.04.2016, 07:10

Übrigens Pragmatismus und HF-Einstahlfestigkeit:
Einfach mal ein eingebuchtes Handy in die Nähe der Mikrofoneingänge bringen.
Das Gesicht des Verkäufers ist dann immer sehr sehenswert wenn man vorher das Thema
ausgiebig mit ihm besprochen hat. Dann löst sich nämlich das ganze Gesülze in Luft auf. :lol:
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

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hafi69
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon hafi69 » 22.04.2016, 09:39

juppy hat geschrieben:Von daher teile ich hafis Pragmatismus, warum 500 € für
einen Mikrofonkanal ausgeben, wenn es bereits für 100 €
etwas gibt, was sich (bei ihm) als nicht schlechter bewährt.

Mir ist die Qualitäts-Problematik von MVV ja durchaus bekannt,
von daher war meine Frage vorher rhetorisch.

Den Verfechter von dubiosem, überteuerten "High End"-Geräten erfahrungsgemäß nicht.
Da geht es nur um (subjektiv) empfundenem Klang oder "Auflösung" (?).
Mangels einfachem Direktvergleich - geschweige denn Blindtest - klingt das KMxx dann sensationell;
sehr wahrscheinlich würde es mit einem 100€ Kleinpult genauso klingen weil Faktoren wie
Rauscharmut, Übersteuerungsfestigkeit oder überdurchschnittliche HF-Einstrahlfestigkeit
viele Anwendungen nicht tangiert.
Aber allein der Gedanke, dass Geräte der gehobenen Preisklasse - am besten vielleicht "handverdrahtet"
oder "Vintage" - den Sound der Aufnahme irgendwie "veredeln" könnten (mit Magie, "Mojo" oder Feenstaub?)
lässt gerne das Budget belasten.
Sei es mit Boutique-Preamps (die sehr oft messtechnisch durchschnittlich sind),
vollkommen obsoleten Hardware-Mastering-EQs zu Mondpreisen oder dem Klassiker "Nachkriegs-Röhrenmikro",
mit dem ja schließlich auch
"berühmten Künstlernamen hier einfügen"
gearbeitet hat.

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alex
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon alex » 22.04.2016, 12:03

hafi69 hat geschrieben:am besten vielleicht "handverdrahtet" oder "Vintage" - den Sound der Aufnahme irgendwie "veredeln" könnten (mit Magie, "Mojo" oder Feenstaub?)
Boutique-Preamps (die sehr oft messtechnisch durchschnittlich sind), vollkommen obsoleten Hardware-Mastering-EQs zu Mondpreisen oder dem Klassiker "Nachkriegs-Röhrenmikro"


Hier lasse ich gerne Ethan Winer zu Wort kommen:

Bild

By the way, hat hier zufällig jemand sein Buch "The Audio Expert" gelesen?
http://ethanwiner.com/book.htm
http://ethanwiner.com/book_toc.htm

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

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RainerG
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon RainerG » 22.04.2016, 12:19

@ Juppy,

Juppy, das Problem ist doch als aller erstes, daß die Hersteller LÜGEN (!). Würden sie ehrliche Daten veröffentlichen, dann könnte man auch Vergleiche anstellen. Solange da geschrieben wird: "Störabstand.... oder auf den Eingang bezogene Fremdspannung -131 dB..." ist kein Vergleich möglich, weil unbewertet gemessen.
Wären die Hersteller ehrlich, würden sie sich langfristig bestimmt nicht ins Abseits schießen. Guck' Dir mal die Daten an von den MVV's von Neumann, Lawo, ANT, BFE etc. (Serie V x76). Die kannst Du durchaus miteinander vergleichen und Rückschlüsse ziehen.
Und solange das - wie ich immer sage: das sog. "blöde Volk" - immer wieder "Klangvergleiche" zwischen MVV's anstellt ohne zu wissen, daß der "klangbestimmende Faktor" nicht der MVV selbst ist, sondern die Schnittstelle "Mikrofonausgang" [mit seiner (frequenzabhängigen) Ausgangsimpedanz] und dem MVV-Eingang mit seiner u.U. ebenfalls frequenzabhängigen Eingangsimpedanz. Und weiterhin: Ob ein Mikrofon wie z.B. ein KM 84 mit einem Ausgangsübertrager versehen ist, oder ob es - wie die Schoeps-Mikrofone - einen Gegentaktverstärkerausgang (ohne Übertrager) hat UND dahinter ein 100 Meter langes Kabel angeschlossen ist, hat sehr wohl einen Einfluß auf den Amplitudenfrequenzgang! Darüber gibt es auch seriöse Messungen der Firma Schoeps. Ich habe die Diagramme bei mir zu Hause in einem Ordner. Ich möchte sie aber ohne Zustimmung von Schoeps nicht hier einstellen.
Das o.g. "blöde Volk" redet in solch einem Fall natürlich immer wieder vom "Kabelklang" oder "Verstärkerklang" oder was sonst noch für ein pseudowissenschaftlicher Unsinn. (Siehe Anfangssatz 2. Abschnitt von hafi's Posting).

@ Wilfried:

Man braucht gar nicht so extrem zu gehen wie eingebuchtes Handy neben einen MVV. Man mache mal in einer Kirche Aufnahmen mit irgend einem MVV unbekannter Herkunft. Da kann es durchaus passieren, daß man ständig den Minutenimpuls einer Turmuhrenanlage drauf hat, oder beim Läuten der Glocken ständig den Umschaltknacks der Antriebsmaschinen der Glocken. (Kenne ich noch aus meiner "Tonbandamateurzeit"...). Oder im Rhein-Main-Gebiet... was ja HF-verseucht ist bis in die Puppen...
Ich habe nicht umsonst immer scherzhaft gesagt: Leg' im Rhein-Main-Gebiet einen Kochtopfdeckel auf die Herdplatte des E-Herdes und Du hört den AFN... :-)

Grüße
RainerG
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon alex » 22.04.2016, 13:03

RainerG hat geschrieben:das Problem ist doch als allererstes, daß die Hersteller LÜGEN(!).

Und dies bei Mikrofon-Datenangaben mindestens ebenso dreist wie bei MVV.


RainerG hat geschrieben:Ich habe die Diagramme bei mir zu Hause in einem Ordner. Ich möchte sie aber ohne Zustimmung von Schoeps nicht hier einstellen.

Jou … da hätte ich auch noch einiges in meinem Giftschrank. Vielleicht posthum und anonym? Aber dann kann’s mir auch egal sein …


RainerG hat geschrieben:Ich habe nicht umsonst immer scherzhaft gesagt: Leg' im Rhein-Main-Gebiet einen Kochtopfdeckel auf die Herdplatte des E-Herdes und Du hört den AFN

In ungünstigen Fällen genügte dafür sogar der Wolframfaden einer „Glühbirne“ (wie sagt man heute korrekt dazu?), mit dem gläsernen Lampenschirm als Resonanzkörper. Das habe ich noch selber in der Nähe des Langenberger Senders erlebt (Leistung damals 800 kW). Es sind auch Extremfälle bekannt geworden, wo zum MW-Empfang schlichte Amalgamfülungen genügten :shock:

Grüße, alex
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon juppy » 22.04.2016, 23:58

RainerG hat geschrieben:Und weiterhin: Ob ein Mikrofon wie z.B. ein KM 84 mit einem Ausgangsübertrager versehen ist, oder ob es - wie die Schoeps-Mikrofone - einen Gegentaktverstärkerausgang (ohne Übertrager) hat UND dahinter ein 100 Meter langes Kabel angeschlossen ist, hat sehr wohl einen Einfluß auf den Amplitudenfrequenzgang! Darüber gibt es auch seriöse Messungen der Firma Schoeps. Ich habe die Diagramme bei mir zu Hause in einem Ordner. Ich möchte sie aber ohne Zustimmung von Schoeps nicht hier einstellen.

Hallo Rainer!

Meinst Du die Grafiken, die in "Mikrofonaufsätzen, Kapitel 6: Kleines Kompendium"
(sorry, daß ich schon wieder mit den Wuttke-Aufsätzen nerve :aargh: ) veröffentlicht
wurden oder hast Du noch darüber hinaus gehendes Material?

(zu finden unter: http://schoeps.de/de/downloads/papers )

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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon LoboMixx » 23.04.2016, 00:32

Vor rund 12 Jahren hatte ich mir eine Rack-Kiste mit diskreten 19"-MVV´s zusammengestellt. Als "Flaggschiff" hatte ich darin einen Focusrite Red-8 2-kanal Preamp, neben preiswerten Behringer Mic2000, Digitech VTP1 (mit Röhre).
Optisch ein Hingucker und auch akustisch soweit ich beurteilen konnte ohne Fehl und Tadel, jemand hatte mir diese Focusrite-Serie empfohlen und ich hatte Glück, recht preiswert an ein gebrauchtes Gerät zu kommen.
Vor etwa 5 Jahren habe ich dann meine Technik etwas "komprimiert" und die 2-kanal MVV´s u.a. durch einen RME Octamic ersetzt. Den Red-8 hatte ich noch behalten aber im Laufe der Zeit hatte ich immer weniger den Eindruck, dass er hörbar besser sei als z.B. der OctaMic. Messtechnik, um die MVV´s sinnvoll und objektiv zu testen hatte ich keine (mittlerweile habe ich die Software "hpw-works" [http://hpw-works.com/] die präzise Analysen möglich macht), aber klanglich konnte ich nie bemerken, dass zwischen dem Red-8 und den anderen Geräten "Welten" lagen.

Infolgedessen habe ich den vor einiger Zeit dann wieder verkauft, denn für Aufnahmen bis 10 Kanälen nutze ich jetzt ein RME Fireface UC kombiniert mit dem OctaMic und für alles darüber bis max. 32 Kanäle das X32-Rack + S16 Stagebox. Also alles noch einmal kleiner und kompakter.
"Freundlicherweise" hat Focusrite vor einigen Jahren die Red-Serie eingestellt, so dass der Markt-Gebrauchtwert dieser Geräte aktuell recht hoch ist. So konnte ich den Red-8 nach über 10 Jahren sogar mit etwas Gewinn wieder verkaufen (war aber auch top-gepflegt und praktisch neuwertig).

Soweit ich hören und messen kann gibt es für mich keinen Grund, jemals in der Preiskategorie Focusrite ISA, Millenia-Media u.ä. einzukaufen.

Gruß, Jürgen

MarkusP
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon MarkusP » 25.04.2016, 08:49

Hallo auch,

in den Focusrite-Red ist auch nichts besonderes verbaut. Ein Luhndahl-Eingangsübertrager und der Vorverstärker mit NE5534. Alles ganz klassisch und einfach nur sorgfältig gebaut. Insofern waren die schon immer etwas "überteuert".

Gruß aus Berlin

MarkusP.

LoboMixx
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon LoboMixx » 25.04.2016, 10:09

Danke für die Info, in diese Richtung hatte ich auch schon gedacht. Ganz gegen meine Gewohnheit hatte ich den Red-8 aber nie aufgeschraubt und mir sein Innenleben angeschaut. Da er immer einwandfrei funktioniert hat, gab es auch weiter keinen Anlass.
Neu hätte ich mir das Teil jedenfalls nie gekauft. Wie ich weiter oben schon schrieb, muss für mich das Preisverhältnis je Kanal wirtschaftlich vertretbar sein und da war seinerzeit der Red-8 gebraucht schon grenzwertig. Allerdings hatte man mir von diesem Teil ziemlich vorgeschwärmt.

Gruß, Jürgen


Nachtrag:
Der Neugierde halber habe ich mal nach dem Preis für den NE5543 gesucht und ihn bei Reichelt für 0,36 € gefunden [https://www.reichelt.de/ICs-NE-STV-/NE-5534-DIP/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=2915&ARTICLE=13390]. Auch wenn man bedenkt, dass der NE5543 zu dem Zeitpunkt als die Red-Serie heraus kam wahrscheinlich noch etwas teurer war, kann man wahrscheinlich nicht wirklich von einem sehr teuren Innenleben sprechen. Das teuerste war womöglich das sehr wertige Alu-Gehäuse.
Wenn man bedenkt, wie preiswert heutzutage Op-Amps mit früher unvorstellbaren technischen Spezifikationen angeboten werden, war es sicher die richtige Entscheidung von Focusrite, die Red-Serie einzustellen (obwohl die Geräte natürlich immer noch klaglos und zur vollsten Zufriedenheit ihren Dienst verrichten können). Das kann man heute besser und dabei vor allem billiger.

MarkusP
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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon MarkusP » 25.04.2016, 10:40

Hallo auch,

die NE5534 waren damals sicherlich etwas teuerer als heutzutage. Sie sind aber immer noch sehr gute OP-Amps. Man kann es ein wenig steigern mit den OP27 u.ä. oder sehr hochwertigen von Analog-Devices, die eher aus der Meßtechnik. Aber lohnt sich das?
Generationen von Mischpulten (z.B.) arbeiten mit den NE5534 in den Vorverstärkern. Studer dürfte auch im am physikalischen Limit gearbeitet haben. Der "Gehirnschmalz" und damit der Preis dürfte eher in den Übertragern und ihrer Einbindung in eine vernünftige "Arbeitsumgebung" liegen.
Ganz preiswert sind die Übertrager von Luhndahl ja nun nicht.
Die von RainerG gern erwähnte Schaltung von Götz-Corinth benutzt auch den NE5534, allerdings mit dem "Wermutstropfen" eines nicht mehr erhältlichen 1:30 Übertragers vorneweg. Dieser stammte vom Design her aus dem V76...
Wenn man sich manches Vorverstärker-Design heutzutage anschaut, wäre ich froh, wenn da wenigstens ein NE5534 drin wär. Meistens sind es noch deutlich billigere OPs. Oder die "ganz verrückten" bauen diskrete Operationsverstärker nach.

Gruß aus Berlin

Markus P.

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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon UweL » 12.08.2016, 11:50

... um es zum Abschluss zu bringen: Ich nutze jetzt einen Focusrite Octopre MKII (danke Gerhard).

Danke für die interessanten Beiträge!

Gruß

Uwe

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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon alex8nder » 01.10.2016, 15:49

hello, melde mich nochmals kurz zurück. ich bin sicher, dass man mit einem günstigeren kandidaten wie einem octopre auch absolut tadellose aufnahmen hinbekommen kann. der millenia ist halt in jeder hinsicht top, egal ob das die technischen werte sind oder der klang (ich wollte beim kauf keine kompromisse machen). mir ist schon klar, dass technische werte immer mit vorsicht zu geniessen sind, aber das ding überzeugt halt auch in der praxis. ich hatte noch nie irgendein problem mit dem teil, noch nichtmal mit mobiltelefonen im eingeschalteten zustand in unmittelbarer nähe. ich kann das ding im rack direkt über dem ganzen digitalkrempel platzieren und alles ist wunderbar. der röhrenpreamp hat da hörbare einstreuungen, der braucht etwas abstand. der millenia kennt hörbare einstreuungen nicht. ich vermute aber, dass das weniger mit so toller hf rejection zu tun hat, ich glaube eher dass das ding durchgehend symmetrisch aufgebaut ist. ja, es ist abartig teuer, dafür braucht man, wenn man das teil mal hat, keinen gedanken mehr auf preamps mehr verschwenden (es sei denn man braucht eine bestimmte farbe). für alles was möglichst originalgetreu sein soll ist er jedenfalls meine erste wahl. aber jedenfalls viel spass mit dem octopre, ich denke ohnehin nicht, dass der unterschied besonders gross ist.

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Re: 8-kanaliger Mikrofon-Preamp

Beitragvon GerhardS » 04.10.2016, 17:31

Vor einiger Zeit hatte ich mal einen Test für eine Zeitschrift geschrieben und einen Focusrite Octopre MKII mal gegen ein RME Fireface 400 antreten lassen. Der Octopre hat sich sehr wacker geschlagen. In der angehängten Grafik habe ich einmal zwei Beispiele meiner Messungen gezeigt.
Die linke Seite zeigt übereinander die THD+N Messung beider Geräte (oben Focusrite, unten Fireface) bei einem Eingangssignal von -130dBu und einer Verstärkung von 55dB.
Die rechte Seite der Grafik zeigt die Linearität der Wandler beider Geräte.
Anzumerken ist hier auch noch, dass Focusrite eine der ganz wenigen Firmen in diesem Umfeld ist, die neben den Spezifikationen auch die dazugehörigen Messbedingungen beschreibt.

Von der Focusrite Website (Auszug):

Mic Input

Frequency Response: 20Hz - 20kHz +/- 0.1 dB.
THD+N: 0.001% (measured at 1kHz with a 20Hz/22kHz bandpass filter).
Noise: EIN > 125dB (128dB analogue to digital): measured at ~60dB of gain with 150 Ohm termination (20Hz/22kHz bandpass filter).

Instrument Input

Frequency Response: 20Hz - 20kHz +/- 0.1dB.
THD+N: 0.004% (measured with 0dBu input and 20Hz/22kHz bandpass filter).
Noise: -87dBu (20Hz/22kHz bandpass filter).
Instrument Gain: +10 dB to +55 dB
Maximum input level: +8 dBu

Analogue Output

Frequency Response: 20Hz – 20kHz +/- 0.2dB.
THD+N < 0.0010% (-100dB) (measured with 0dBFS input 22Hz/22kHz bandpass filter, un-weighted).
Nominal output level @ 0dBFS: 16 dBu, balanced


Focusrite-Fireface.jpg


Die Messungen und auch die Hörtests haben gezeigt, dass sich der Focusrite nicht vor wesentlich teureren Geräten verstecken muss.

Ein kleiner Kritikpunkt war das deutliche Ansteigen der THD+N Werte bei Eingangssignalen knapp unter 0dBFS (von -3dBFS bis 0 dBFS). Aber bei 24 Bit Auflösung hat man reichlich Headroom wenn man seine Aussteuerung bei -18dBFS hält.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
LG
Gerhard

Bild


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