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Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

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LoboMixx
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Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon LoboMixx » 04.01.2016, 20:05

Da ich plane, in diesem Jahr einige neue Mikrofone anzuschaffen, möchte ich dazu gerne einige Fragen an das Forum richten.

Wie ich in meiner Vorstellung schrieb, mache ich im Nebenerwerb Aufnahmen, vornehmlich Live-Mitschnitte von Orchester-Konzerten und Konzerten mit Chor und Orchester. Die Aufnahmen gehen nicht in den Handel (jedenfalls bis jetzt nur in einigen wenigen Fällen, z.B. eine Produktion mit einem klassischen Gitarren-Quartett aus dem Kollegenkreis), sondern werden nur innerhalb der Ensembles und Chöre angeboten und eventuell in einem Bekanntenkreis darüber hinaus.
Die Besetzungen können in der Größe durchaus bis 100 Mitwirkende erreichen, die Räume sind meist akustisch gut/angemessen, wenn auch manche Kirche nicht ganz unproblematisch ist hinsichtlich des Nachhalls, auch wenn sie voll besetzt ist.
Orgelaufnahmen habe ich auch gelegentlich gemacht, wobei ich wenn nötig und möglich eine selbst konstruierte Abhängevorrichtung nutze um die Mikrofone von der Decke durch das Loch im Kreuzbogen abhängen zu können.
Wirtschaftlichkeit ist geboten wobei ich gleichzeitig eine gewisse Flexibilität haben möchte.

Meine Mikrofon-Ausstattung, wie sie sich über die Jahre angesammelt hat umfasst derzeit:
2x KM 184 (üblicherweise meine Mikrofone für das Haupt-System)
4x Oktava 012 (Niere)
4x AKG C415B
2x AKG C414
2x AKG C214
2x TLM 103
8x AKG SE300* mit 6x Niere / 2x Hyperniere / 2x Kugel / 1x Acht Kapseln
4x MD 421*
1x MD 441*
2x MKH 406 Niere (1x P48 / 1x Tonaderspeisung)
2x MKH 105 Kugel (beide Tonaderspeisung)
2x MD 211 (davon leider jetzt eines defekt, kein Signal)

Die mit * gekennzeichnete Mikrofone nehme ich gerne bevorzugt für PA-Zwecke wegen der Robustheit und bei den AKG SE300 auch wegen der Möglichkeit, Kapseln vergleichsweise günstig, ggf. auch gebraucht ersetzen zu können, falls mal eine beschädigt wird (würde aber auch auf Oktava zutreffen).
Die 4 MKH und die beiden MD211 waren sehr günstige Schnäppchen.
Großmembran-Mikrofone würde ich mir heute nicht mehr zulegen, aber als das seinerzeit anstand, hatte ich noch nicht genügend Kenntnisse und Hintergrundwissen. Aber da sie nicht schlecht sind und auf jeden Fall einsetzbar, wenn man ihre Grenzen kennt, will ich sie auch nicht unbedingt wieder verkaufen.

Der Vollständigkeit halber hier noch einige Fakten zur weiteren Kette.

Bisher (bis 24 Kanäle):
Als MVV 1x Yamaha MLA8 + rme ADI-8 DS als Wandler
1x rme Octamic D
1x Behringer ADA8000
Diese gehen alle via ADAT in ein rme Digiface und von dort über Express-Card ins Notebook
(Alle digitalen Geräte sind zur Sicherung des samplegenauen Gleichlaufs per WORD-Clock (mutec) synchronisiert.)

Da ich mittlerweile mit meinem neuen X-32-Rack + S16 Stagebox sehr gute Erfahrungen gemacht habe, werde ich die bisherige Technik aber voraussichtlich verkaufen, denn wenn die Geräte schließlich nur noch ungenutzt herum stehen werden sie nur "totes Kapital". Als Fall-Back (bis 16 Kanäle) hätte ich immer noch ein Mackie Onyx 1604i, das auch für PA-Zwecke verwendet wird.
Den Erlös würde ich gerne in einige weitere Mikrofone stecken, einerseits um qualitative Verbesserungen zu erhalten, andererseits um die Flexibilität zu vergrößern und zu guterletzt um im Fall des Falles mit vernünftigem Material die bis zu 32 möglichen Kanäle des x-32 ausnutzen zu können. (Als ich vor einigen Jahren einen Mitschnitt der "Carmina Burana" von Orff gemacht habe, wurden meine 24 möglichen Kanäle schon ziemlich knapp.)
Vor längerer Zeit, als ich noch einfachere MVV´s verwendet habe (Behringer, Digitech) habe ich für die Hauptmikrofone einen Focusrite Red-8 MVV verwendet. Der erscheint mir aber heute auch obsolet und ihn werde ich daher auch verkaufen.

Nach der langen Vorrede komme ich nun zum eigentlichen Thema.
Wirkliche Flexibilität bieten nur modulare Mikrofone. Neumann und Schoeps schließe ich aber aus Kostengründen aus.
Anschaffen würde ich gerne erst einmal 4 Speiseteile und dazu 4x Niere und 2x Kugel. Die Option von 8-er Kapseln sollte möglich sein.
Insbesondere die Kugeln sollen auch als Stereo-Hauptmikrofone genutzt werden können.

Als mögliche Favoriten habe ich die Mikrofone von Haun/MBHO im Auge.
Das Speiseteil MBP648 scheint wohl nicht mehr angeboten zu werden, in Frage kommt also das MBP603, es liefert auch eine höhere Ausgangsspannung (es muss nicht kleiner sein für meine Zwecke, das MBP604 muss es also nicht sein).
Als Kapseln würde ich die Niere KA200N und die Diffusfeldkugel KA100(DK) auswählen.
Eine Acht ist soweit ich weiß auf Anfrage lieferbar.
Insgesamt werden die Mikrofone meinen Recherchen nach von Haun sehr gut beurteilt (siehe Fußnote), die Auswahl an Kapseln ist groß, die lebenslange Garantie eine feine Sache und das Preis-Leistungs-Verhältnis erscheint mir auch mehr als angemessen, wenn nicht sogar günstig.

Eine Alternative wäre das ULS-System von AKG, nach meinen Recherchen wäre die oben genannte Kombination aber rund 900,- € teurer. Die aktuell angebotene Kugel scheint ein Mittelding zwischen Freifeld und Diffusfeld zu sein. Ich kann aber nicht beurteilen, inwiefern es damit Probleme geben könnte. Eine Acht kann ich im Sortiment bei AKG nicht finden und müsste erst nachfragen, ob sie auf Anfrage überhaupt lieferbar ist und zu welchem Preis.

Das AKG SE300-System/Blue-Line-Serie kenne ich und bin generell mit der Qualität zufrieden, auch gerade für PA-Zwecke. Ich nehme üblicherweise akustische Instrumente ab (meist ein Salon-Ensemble, bei dem ich mit spiele) und finde diese Serie dafür sehr gut handhabbar mit sehr guten klanglichen Ergebnissen.
Wenn ich dieses System noch erweitern würde, wäre der Vorteil der günstige Preis aller Komponenten (wobei die Acht aktuell ziemlich teuer ist).
Allerdings würde ich vermuten, daß die oben genannten Haun bzw. ULS als "echte" Kondensator-Mikrofone der Blue-Line-Serie mit Elektret-Kapseln überlegen sind. Allerdings habe ich bisher weder mit Haun noch mit der ULS-Serie gearbeitet und deshalb keinen Vergleich.

Auf den ersten Blick günstig könnte alternativ auch ein Verzicht auf die Modularität sein, denn mit den MC-Mikros (MC 930 / MC 910) von Beyerdynamic oder den MBNM-Mikros von Haun (MBNM 440 / MBNM 410) könnte ich sechs Mikrofone (4x Niere + 2x Kugel) kaufen und käme in jedem Fall günstiger als mit der beschriebenen modularen Lösung - am günstigsten mit den MBNM von Haun.
Aber auch diese Mikrofone kenne ich alle nicht und kann sie deshalb nicht beurteilen.

Nachteilig wäre, daß man bei der Ergänzung mit anderen Richtcharakteristiken immer komplett neue Mikrofone kaufen müsste, womit die Einzelmikrofon-Lösung im Zweifel sogar teurer käme. Außerdem wird bei den genannten keine Acht angeboten.

Ich bitte also um Hinweise zu den genannten Systemen/Mikrofonen und um Erfahrungswerte/Einschätzungen diesbezüglich, die meine Wissenslücken schließen helfen, ggf. Denkfehler aufspüren oder Aspekte beisteuern, die ich nicht genannt habe/nicht kenne. Auf jeden Fall möchte ich mich schon mal vorab für die Hilfe bedanken.

Gruß, Jürgen


Als Fußnote noch eine Anmerkung:
Wenn man im Internet recherchiert stößt man schnell auf wahre Glaubenskrige in Sachen Mikrofonklang und auf absolut abenteuerliche, geradezu esoterische Spitzfindigkeiten (z.B. bei gearslutz), die mir aber alle nicht weiter helfen. Mir ist absolut bewusst, dass Mikrofone nie 100% neutral sein können, wenn auch weitgehend, vorzugsweise Kleinmembran. Es geht mir also nicht darum, ob ich für die Piccoloflöte unbedingt das Mikrofon X nehmen muss, das aber für die Ophikleide (gab es wirklich mal, hier nur der Ironie halber aufgeführt) überhaupt nicht taugt, denn da muss es auf jeden Fall das Mikrofon Y sein und sonst gar nichts. Es geht mir darum, für meine Zwecke in eine angemessene und wirtschaftlich vertretbare Technik zu investieren.
Mit Wortmeldungen der esoterischen Arte rechne ich aber nach meiner bisherigen Lektüre in diesem - wohltuenden - Forum nicht, da habe ich großes Vertrauen.

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon juppy » 04.01.2016, 22:45

Die Modularität wäre nur in zwei Fällen ein Feature:

    Du hast nur wenige Kanäle zur Verfügung und möchtest mit wenigen Mikrofonbodies
    und vielen Kapseln maximale Variabilität haben.
    Die Option, "aktives Zubehör" nutzen zu können, wäre für dich wichtig, z.B. für
    unauffällige Mikrofonanordungen wie mit Schoeps RC... an den STR... auf dem BF250,
    wie man sie häufig bei Klassik-Übertragungen im Fernsehn antrifft.
    Der bevorzugte Hersteller bietet nur Modulsysteme ...
Allenfalls bei der 8-Charakteristik wäre ein Modulsystem unumgänglich; zumindest kenne
ich kein Mikrofon mit dieser Charakteristik, wenn man von Bändchen absieht.

Die Frage, ob ich einem Modulsystem den Vorzug gebe, würde ich mir stellen, wenn ich
einen Mikrofonbestand aufbauen möchte und dann vorwiegend bei diesem System bleibe.
In der Praxis trenne ich die MKs von ihren CMCs nur, wenn ich ein aktives Rohr für eine
unauffällige Mikrofonierung dazwischenschrauben möchte.

Die beyerdynamic MC930 werden nicht nur von mir als für ihren Preis hervorragend gelobt.
Allerdings kenne ich die vergleichbaren Produkte anderer Mitbewerber nicht, hier ergänzen
sie den Bestand an SCHOEPS CMCs, damals angeschafft für Beschallung bei Jazz-Konzerten.
Für Beschallung gut finde ich übrigens auch das Beyerdyn. M201, insbesondere an Schlagwerk.

Ob Du eine "diffusfeldentzerrte" oder "freifeldentzerrte" Kugel anschaffst, ist völlig egal. Jeder
nicht korrigierter Druckempfänger ist "diffusfeldentzerrt", ob die "Freifeldentzerrung" konstruk-
tiv in der Kapsel oder durch den EQ im Pult vorgenomen wird, führt zum gleichen Ergebnis.

Apropos "gears lutz"-Diskussionen um Mikrofon x für ... und Mikrofon y für ...:
Lesenswert in jedem Fall die Äußerungen von Jörg Wuttke, bis zu seinem Ruhestand Leiter
der technischen Entwicklung bei Schoeps, z.B.:

http://www.ingwu.de/index.php?option=co ... 53&lang=de
http://www.ingwu.de/index.php?option=co ... 53&lang=de

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon Tonzauber » 04.01.2016, 23:26

juppy hat geschrieben:Allenfalls bei der 8-Charakteristik wäre ein Modulsystem unumgänglich; zumindest kenne
ich kein Mikrofon mit dieser Charakteristik, wenn man von Bändchen absieht.


Eines gibt es nach wie vor: das Sennheiser MKH30:

http://de-de.sennheiser.com/kondensator ... mkh-30-p48
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon pkautzsch » 04.01.2016, 23:49

Was Du letztlich brauchst, kannst Du selbst am besten entscheiden, soviel vorweg. Vieles ist Geschmackssache - so auch die Frage "Schoeps/Neumann/Haun/Sennheiser/AKG?". Ich persönlich finde bei allen Herstellern ein paar Mikrofone, die mir taugen, und andere, die mir nicht so gefallen.
Drum gibt es bei mir Kugeln von Neumann, Achten von AKG und Schoeps (Preisfrage), Nieren von Schoeps, Neumann, Sennheiser, Pflaumen* von Schoeps. Mit MBHO bin ich nie so warm geworden, die habe ich immer als etwas "hart" in der Gegend um 4 KHz empfunden.

Du hast viele verschiedene Typen, aber die meisten nur in Paaren. Gibt es da Mikrofone, von denen Du denkst, mehr zu brauchen?

Ob es nun wirklich modular sein muß, bezweifle ich - genau wie Juppy.
Modularsysteme haben für mich nur den Vorteil des Zubehörs, um die Kapsel vom Speiseteil abzusetzen und unauffällige Solistenstützen zu bauen. Da kann der Budgetbewußte aber auch direkt abgesetzte Systeme wie Rode NT-6 oder Oktava 012 Mini kaufen, denn man hat doch oft Solistenstützen im Einsatz, und wenn nicht kann man sie ja auch anderweitig verwenden.
Schon das Argument, soviele Speiseteile wie Eingangskanäle zu besitzen, aber mehr Kapseln, ist hinfällig, wenn man sich den Preis anschaut.
Wie Du auch schreibst: 6 nicht-modulare Mikrofone kosten etwa so viel wie 4 modulare mit 6 Kapseln. Und dann steht man da mit seinen 4 Speiseteilen, 4 Nieren und 2 Kugelkapseln, und möchte eigentlich 2 Kugeln [i[und[/i] 4 Nieren benutzen...
Es sei denn, man braucht aus irgendwelchen Gründen unbedingt Schoeps (oder Blueline) - dann ist es natürlich sinnvoll, bei 8 vorhandenen Eingangskanälen auch nur 8 CMC (oder SE300B) zu kaufen. Solche Gründe können z.b. Bedarf einer Achterkapsel oder Image beim Kunden (Schoeps) sein.
Gegen Modulsysteme mit mehr Kapseln als Speiseteilen spricht für mich: Abnutzung und Verschmutzungsrisiko durch Umschrauben, zusätzlicher Zeitaufwand beim Zusammensetzen, Verwechslungsgefahr v.a. bei Schoeps (Niere/Pflaume/Hyperniere sehen bis auf das Symbol für die Charakteristik gleich aus - das ist bei AKG und Neumann anders).

Mein erster Reflex bei Deiner Liste wäre: AKG 214 rausschmeißen und noch ein paar Bluelines kaufen. Ich nehme die Achten sehr oft her als Stütze, wenn die Nachbarn unverfärbt bleiben und gut ausgeblendet werden sollen (z.B. Harfenstütze neben Blechbläsern oder Chorstützen). Ob modular oder nicht, war mir egal. Es ging mir beim Kauf darum, eine günstige und passable Acht zu bekommen. Hat mich dann sehr überzeugt**, so daß kurz drauf ein zweites Exemplar dazukam - und ich möchte nicht ausschließen, daß es noch mehr werden. Man bekommt eben drei Achten für den Preis eines CMC68.
Du könntest auch über zwei (oder drei) "gute" Kugeln nachdenken. Der Decca-Tree hat den Vorteil, daß man kein Stativ ins Publikum stellen muß, sondern mit drei schlanken Stativen um den Dirigenten herum einen schön knackigen Orchesterklang bekommt. Da bietet sich das Neumann KM183 an.
Wenn Du noch Bedarf an MKH 406 (T12) hast schick mir eine PN, da kann ich vielleicht was vermitteln.

----------
*Der Begriff wurde mir von einer Tonmeisterstudentin aus einer EBS-Vorlesung zugetragen und meint die "breite Niere". Treffend.

**Ich habe mal einen unwissenschaftlichen subjektiven Hörvergleich von Achten gemacht. MKH 30, CCM 8, KM 120, und Blueline. Von der einfallswinkelabhängigen Verfärbung her hat das Neumann bei Sprache in einem durchaus kleinen, färbenden Raum (gemein, nicht wahr?) klar verloren, recht nah dran auf Platz 3 war das MKH, das Schoeps ganz knapp auf Platz 2 und nicht weit von Platz 1 entfernt. Am wenigsten Färbung bei 30°/45°/60° zeigte die Blueline-Kapsel!

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon juppy » 05.01.2016, 02:07

Tonzauber hat geschrieben:
juppy hat geschrieben:... kenne ich kein Mikrofon mit 8-Charakteristik, ....

Eines gibt es nach wie vor: das Sennheiser MKH30:
http://de-de.sennheiser.com/kondensator ... mkh-30-p48

Ups, völlig übersehen.

http://de-de.sennheiser.com/kondensatormikrofon-studio-aufnahme-solisten-instrument-mkh-30-p48 hat geschrieben:MKH 30-P48
Hochfrequenz-Kondensatormikrofon mit Acht-Charakteristik.
€ 2023,00 inkl. MwSt. zzgl. Versand

Ups, ...

Bei dem Preis vom MKH-30 mußte ich erst mal schlucken.
Nach meiner Preisliste von SCHOEPS (2012/13) kostet ein CMC6 mit der MK8 "nur" ca. 1.700 €.

Weiterer Vorteil des Modulsystems:
Hat man bereits einige modulare Mikrofone eines Herstellers, kann man erst einmal die neue Kapsel anschaffen und später den
Body nachkaufen.


Zwei Bodies mit einer großen Vielzahl von Kapseln machen ansonsten nur Sinn für den, der "one Point"-Aufnahmen mit nur einer
Hauptmikrofonanordnung machen möchte.
Da bietet sich dann alles von Achten bis Kugeln mit allen "Zwischenstellungen" für AB, XY, Blumlein und MS-Aufstellungen an. ;)


pkautzsch hat geschrieben:Du hast viele verschiedene Typen, aber die meisten nur in Paaren.
Gibt es da Mikrofone, von denen Du denkst, mehr zu brauchen?

Das halte ich auch für den besten Ansatz!
Ich denke, jeder hat seine "universellen Arbeitspferde", die man pragmatisch in jeder Situation einsetzen kann.

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon pkautzsch » 05.01.2016, 03:43

juppy hat geschrieben:Nach meiner Preisliste von SCHOEPS (2012/13) kostet ein CMC6 mit der MK8 "nur" ca. 1.700 €.

Um genau zu sein waren es Ende November EUR 1.418,- (CMC6 für 618,-, MK8 für 800,-), und wenn man bei Schoeps direkt bestellt und per Vorkasse zahlt, gibts noch 5% Rabatt.
Da ist das große T auch nicht mehr günstiger.

Für die gelegentlichen Großeinsätze kann man auch dazumieten. Ich weiß nicht, ob Jürgen in MG etwas findet, aber spätestens in Köln gibt es diverse Verleiher, u.a. die Filmgeräteverleiher Ludwig und KLT, wo ich doch sehr vermute, daß man z.B. ein paar Achten von Schoeps oder Sennheiser bekommen kann.

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon LoboMixx » 05.01.2016, 12:25

Das sind ja schon sehr informative Antworten, die mich zum Nachdenken/Überdenken angeregt haben. Danke!
Ebenso Dank für den Link zu Wuttkes Manuskripte. Einen der beiden Texte kannte ich schon und ich habe auch schon einiges andere von ihm gelesen, was stets außerordentlich erhellend war!

Worum geht es genau und was will ich?

Zum einen möchte ich ein Paar qualitativ hochwertige Kugeln ergänzen mit möglichst ausgeglichenem Polar-Pattern über ihren Frequenzbereich, da ich diese gerne als Hauptmikrofone für ein A/B-System einsetzen will mit mehr Raumeindruck als es mit Nieren möglich ist, aber auch als Zumisch-System und für Orgelaufnahmen. Ebenso als Bass-Stüze oder Stereo-Hauptmikrofon für Flügel.
Dass der Einsatz von Kugeln als Hauptmikrofone zwingend eine gute Raumakustik erfordert und ein möglichst Störgeräusch-freies Publikum (fast besser noch kein Publikum) und das diese Bedingung oft nicht erfüllt wird, ist mir bewusst.
Aus diesem Grund habe ich auch den Einsatz der Jecklin-Scheibe weitgehend eingestellt, mit der ich anfänglich ziemlich experimentiert habe. Zu oft ´passte´ der Raum doch nicht wirklich.
Meine beiden MKH 105-Kugeln sind o.k., aber recht betagt und leider kann ich keine Unterlagen (z.B. Polar-Diagramm) über diese Mikrofone auftreiben. Entsprechende Messungen kann ich selber nicht aussagekräftig genug machen und nur von Höreindruck her urteilen.
Mit zwei Neumann KM 183 sollte ich aber auf der sicheren Seite sein bei noch akzeptablem Preis. Wie ist denn das Beyerdynamic MC 910 im Vergleich?

Schoeps und auch neue MKH-Mikros hätte ich sicher gerne, aber wenn die Einnahmen nicht in vernünftiger Relation zu den Ausgaben stehen, was bei einem Nebenerwerb schnell der Fall sein kann, meckert das Finanzamt.

Decca-Tree finde ich eine spannenden und lohnenswerte Sache, aber alles, was ich darüber bis jetzt gelesen und erfahren habe spricht für mich eher dagegen im Rahmen meiner Aufnahmen-Praxis. Ich würde Decca-Tree mehr als ein System einschätzen, das man bei einer Produktion sinnvoller einsetzen kann als bei Live-Mitschnitten mit ihrer fast immer unvermeidlichen Zeitknappheit. Hinzu kommt, daß man die genaue Positionierung wohl nur über Lautsprecherkontrolle erreichen kann und da sind meine Bedingungen eher ungeeignet (z.B. Sakristei, in der das Orchester auch seine Instrumente auspackt, Nebenbühne ohne akustische Trennung zum Orchester, Flurbereich, Durchgang, usw.).
Braucht es nicht aber auch Druckempfänger mit Schallbeugungskugeln dafür (und gäbe es diese für das KM 183)?
Vielleicht gibt es ja mal eine passende Situation.

Ansonsten sind alle anderen Mikrofone nur als Stützen im Nahfeld im Einsatz.
Da habe ich mit allen Mikrofonen in der Liste eigentlich gute Erfahrungen gemacht, zumal die Nieren ohnehin die vielleicht universellste Richtcharakteristik darstellen. Ich prüfe bei der Aufstellung der Stützen, wie dieses Signal solo klingt im Vergleich zum Originalklang der jeweils gestützen Instrumente. Dabei setze ich die Stützen meist Gruppenweise ein, je nach Besetzung, Literatur, verfügbarem Stellplatz, Sitzordnung und weiteren Umständen. Bei der klassischen 2/2/2/2-Holzbläserbesetzung reichen meist zwei Stützen, also je eine für Fl/Ob und Kl/Fg.
Wenn z.B. die Klarinette im Stützen-Signal solo so klingt wie die Klarinette vor Ort gehört, dann ist es stimmig.
Da ich selber ein studierter klassischer Musiker bin (Hauptfach Klarinette), weiß ich, wie die jeweiligen Instrumente klingen bzw. klingen sollen.
In der Klassik-Aufführungspraxis und Orchestertradition wird ja eine allzu individuelle Klanggestaltung der Instrumente vermieden, bzw. abgelehnt, damit sich die Gruppen gut in sich und in den Gesamtklang integrieren.
Hier kann ich nicht meckern über meine Oktavas und AKG C391B-Mikros, als Stützen im beschriebenen Nahbereich liefern sie mir den originalen Klang und, da nicht zu nah positioniert, auch ohne Nahbesprechungseffekt. Hier könnte ich mir eine preiswerte Ergänzung mit Kugel- und Hypernieren-Kapseln vorstellen, wenn diese als Stützen sinnvoller sind als die allfällige Niere.
Die 4 C451B mit ihrem etwas Höhen-betonten Frequenzgang nehme ich gerne als Chorstützen, denn gerade Laienchören fehlt es oft ein wenig an Brillanz (wenn keine "Schreihälse" darunter sind, die aber klanglich ohnehin meist nur zerstörerisch wirken).
Das MKH 406 nehme ich gerne als nahe Kb-Stütze um damit vor allem das Anstrichgeräusch, also den Toneinsatz und die Obertöne gut einzufangen (mit Hochpassfilter am MVV bzw. in der DAW, da das MKH selber keine diesbezüglichen Schalter hat).
Die MD 421 und das MD 441 nehme ich nur noch ausnahmsweise, wenn ich noch weitere Stützen brauche und alle anderen Mikros schon verteilt sind. Bei großen Schlagwerk-Besetzungen z.B. für die große Trommel, Mallets, Röhrenglocken.


Ein generelles Problem ergibt sich häufig mit den Streichern, weshalb ich in Richtung "Acht" denke, zumindest als Alternative.
Um einen satten, flächigen Streicherklang zu erzielen empfiehlt E. Sengpiel, die Stützen entfernter anzuordnen, so etwa min. 1,5 m über den Spielern. So mischen sich die Instrumente mehr zu einer Fläche.
Das wäre für mich nicht nur generell wünschenswert, sondern auch, weil die Streicher oft keine Profis sind und nicht so ganz sauber spielen. (Aber auch Profis spielen nicht immer so sauber bei einer oft routiniert abgespielten "Mucke" wo mit einer - wenn auch ausgedehnten - Probe mal eben der komplette "Elias" aufführungsreif gemacht werden soll.)
Dem steht aber leider meist ein gewisses Missverhältnis der Anzahl der Streicher zu den Bläsern gegenüber, die man ja nicht einfach reduzieren kann, es sei denn man lässt Stimmen unbesetzt. Und nicht zu vergessen die unvermeidliche Enge, wenn bis zu 40 Orchestermusiker und 60 und mehr Choristen sich im Kirchen-Chorraum versammeln.
Dann streuen die Bläser, vor allem Blechbläser, in die Streicherstützen und diese müssen dann entsprechend näher ran, um das Schallpegelverhältnis zugunsten der Streicher auszubalancieren. Nicht ideal, aber was tun?
Hier nehme ich dann gerne meine C414/C214-Großmenbranen-Nieren, denn diese haben ja konstruktionsbedingt ein größeres Bündelungsmaß zu den hohen Frequenzen hin als KM, womit ich mir zumindest einige präsente Frequenzbereiche der Bläser ein wenig aus den Streicherstützen heraus halte - bilde ich mir zumindest ein.
Hier kommt nun die Überlegung ins Spiel, Achten einzusetzen, die, korrekt ausgerichtet, den seitlichen Schall hervorragend ausblenden.
Ist dieser Gedankengang sinnvoll oder ist das Quatsch?

Da sich das meistens nur kurzfristig vor Ort richtig abklären lässt, hat das den Wunsch bei mir geweckt, alternative Kapseln im Gepäck zu haben um ggf. spontan reagieren zu können. Mieten wäre in diesem Fall zu unpraktikabel und meistens auch zeitlich nicht mehr einzurichten.
Obwohl mieten an sich immer eine sinnvolle Option ist, wenn es denn auch vom Honorar her dafür Spielräume gibt.


Seitdem ich über die Nachteile von GM-Mikrofonen mehr weiß, hänge ich nicht mehr an diesen Mikros. Die C214 raus schmeißen, ggf. auch die TLM103, darüber habe ich auch schon nachgedacht (die C414 würde ich behalten, auch wegen der umschaltbaren Richtcharakteristik, man weiß ja nie ...). Um so mehr ist es für mich wichtig, Informationen zu sammeln, damit ich mich beim Austausch auf keinen Fall verschlechtere.

@pkautsch: Der Tipp mit den Oktava 012 mini ist interessant. Normalerweise spielt für mich die Größe der Mikrofone keine Rolle, aber wie Du auch schreibst, kann das für eine Solistenstütze schon mal sinnvoll sein um eine akustisch gute Position zu finden ohne ihn bzw. die Sicht auf ihn zu behindern. Das TLM103 z.B. ist mir mittlerweile oft schon viel zu sehr ein optischer "Brummer", egal wo es positioniert ist. Vom Gewicht her ist es auch gar nicht so ohne, wenn man es an einen ausgezogenen Galgen schrauben möchte.

Über das Beyerdynamic MC 930 habe ich auch viel Gutes gelesen, wie ist dieses im Vergleich zu den Oktavas bzw. C391B einzuschätzen?

Gruß, Jürgen

pkautzsch
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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon pkautzsch » 05.01.2016, 13:55

Hallo Jürgen,

mit Achten über den Streichern kann man recht gute Ergebnisse erzielen. Insbesondere bei denen, die etwas näher an den Bläsern sitzen (Bratschen!).
Achten erscheinen immer ein wenig gerichteter als Nieren, weil sie einen kleineren Nutzbereich "ausleuchten" und benachbarte Schallquellen besser ausblenden. Man kann also durchaus ein Stück weiter weg sein. Was ich an Achten auch gut funde: es klingt eben nicht nur das gestützte Instrument "richtig", sondern auch das Übersprechen der benachbarten Instrumente wird fast nicht gefärbt - anders als bei Nieren.

Das TLM 103 wäre bei mir der typische Kontrabaß-Kandidat: Tief stehend, ohne Galgen, optisch unauffällig, klanglich richtet ein GM da auch keinen Schaden an. Für Solisten eher nicht - auch wenn ich mal ein großes Röhrenmikrofon benutzt habe, um jazz-inspirierte Musicaladaptionen für Sopran und Symphonieorchester aufzunehmen. Der Sängerin hat's gefallen. Auf der anderen Seite hatte ich schon mit Leuten zu tun, die sich über ein KM 184 beschwert haben, das sei so groß und häßlich. Da ist die abgesetzte Kapsel, bevorzugt auf einem "Spezialstativ" K&M 255, die einzige Chance außerhalb der Colette-Liga. Auf dem Gebrauchtmarkt tauchen gelegentlich Neumann KMF-4i auf. SEHR schön kleine Kapseln, die Coletten wirken im Vergleich geradezu dick.

Decca: mit ein wenig Übung geht das auch unterm Kopfhörer. Man muß allerdings den KH schon recht gut kennen und wissen, wie groß (oder klein) die Löcher zwischen den Kanälen sein dürfen. Bei meinem DT 250 ist es richtig, wenn im KH gerade eine Bildung von drei separaten "Klangwolken" zu hören ist. Zum Üben erstmal parallel mit einem sicheren "normalen" HM aufstellen. Schallbeugungskugeln gibt es, heißen bei Neumann naheliegend SBK. Die Meisten hier haben sich die Dinger aber selbst gebaut oder vom Schreiner machen lassen, das ist erstens billiger und zweitens kann man auch größere Kugeln dazukaufen. Das Material ist, solange es eine ähnliche Härte hat, nicht entscheidend. Man kann die Dreiecksanordnung auch ohne Kugelaufsätze verwenden, dann können die Abstände zwischen den Mirkofonen ein bißchen größer sein - und damit die drei Stative weiter weg vom Dirigenten stehen!
Man bekommt dadurch einen knackigeren Streicherklang ohne Stützen. Und wenn ich nicht schnll genug einen guten Klang vom Dreieck kriege, mache ich eben einen "Kugelvorhang" draus mit entsprechend anderer Panorama-Stellung. Der funktioniert eigentlich immer.

ps. PM kommt später noch!

LoboMixx
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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon LoboMixx » 05.01.2016, 14:11

Ich habe noch heraus gefunden, dass es auch für das Oktava-KM-System Achten gibt (als eigenständige Kapsel, nicht das T-Stück zum Aufschrauben der Standard-Kapseln - kosten 219,- €). Kann jemand etwas dazu sagen?

Grosse_j
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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon Grosse_j » 05.01.2016, 16:02

pkautzsch hat geschrieben:Decca: mit ein wenig Übung geht das auch unterm Kopfhörer. Man muß allerdings den KH schon recht gut kennen und wissen, wie groß (oder klein) die Löcher zwischen den Kanälen sein dürfen. Bei meinem DT 250 ist es richtig, wenn im KH gerade eine Bildung von drei separaten "Klangwolken" zu hören ist. Zum Üben erstmal parallel mit einem sicheren "normalen" HM aufstellen. ..Man kann die Dreiecksanordnung auch ohne Kugelaufsätze verwenden, dann können die Abstände zwischen den Mirkofonen ein bißchen größer sein - und damit die drei Stative weiter weg vom Dirigenten stehen!
Man bekommt dadurch einen knackigeren Streicherklang ohne Stützen. Und wenn ich nicht schnll genug einen guten Klang vom Dreieck kriege, mache ich eben einen "Kugelvorhang" draus mit entsprechend anderer Panorama-Stellung. Der funktioniert eigentlich immer.


Da das Aufstellen von Stativen im direkten Blickfeld des Dirigenten oft auf Ablehnung seinerseits trifft habe ich ihn für mich in eine lineare Anordnung AB (Kugeln 2,5 - 3,5m) auf einer Schiene mit mittigem EBS /Nieren 25cm/90° modifiziert, das man direkt hinter oder über dem Dirigent positionieren kann. Das gibt den knackigen Streicherklang ohne zusätzliche Stützen und durch das EBS auch eine präsente Abbildung der hinten sitzenden Bläser (Holz!).
Dabei helfen die abgesetzten Kapseln natürlich auf Grund Ihres geringen Gewichtes sehr, bei mir Neumann KM 130 / KM 140 mit den LC3KA Kabeln. Man kann das mit Alu Profilen und Rohren leicht Aufbauen ohne das es zu kopflastig wird.
Günstig geht das mit den MBHO Mikrofonen, dort werden Mini XLR Stecker-Kabel zwischen Kapsel un d MBP 603A verwendet und es gibt auch eine schöne achter Kapsel KA 800, nicht im Katalog aber auf Anfrage.
Diese AB-EBS kann noch mit einem Zumischmikrofon kombiniert werden für schönen Raumklang.

Aufbauschema hier
viewtopic.php?f=4&t=2266&p=18379&hilit=Mikrofonsystem+AB+EBS#p18379

Ich habe für mich festgestellt, dass diese Anordnung, aufgestellt auf ca. 3,2m Höhe ähnlich wie der Decca Tree oft auf Anhieb brauchbare Lösungen ergibt, mann muss nur mit der Stativhöhe und der Basisbreite AB spielen (am besten über den Pulten der Stimmführer (bzw. schräg davor).

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon pkautzsch » 05.01.2016, 17:04

Die Oktava-Achterkapseln haben zwei Nachteile:
1. es sind einfach zwei Nierenkapseln Rücken an Rücken - dadurch per se schonmal größere winkelabhängige Färbung, deren Fehlen ja einer der Vorteile von Achten ist.
2. der Abstand zwischen beiden Kapseln ist recht groß. Dadurch wird die Färbung noch verstärkt durch Kammfilterwirkungen in den Höhen.

Da würde ich eindeutig zur Blueline-Serie raten.

Grosse_j hat geschrieben:Da das Aufstellen von Stativen im direkten Blickfeld des Dirigenten oft auf Ablehnung seinerseits trifft habe ich ihn für mich in eine lineare Anordnung AB (Kugeln 2,5 - 3,5m) auf einer Schiene mit mittigem EBS /Nieren 25cm/90° modifiziert, das man direkt hinter oder über dem Dirigent positionieren kann. Das gibt den knackigen Streicherklang ohne zusätzliche Stützen und durch das EBS auch eine präsente Abbildung der hinten sitzenden Bläser (Holz!).


Was lernen wir daraus: Viele Wege führen nach Rom.

Mit schlanken Stativen hatte ich bisher nie Probleme, eine Dreiecksanordnung hinzustellen. Ich nehme dafür K&M 20800 mit dem extralangen Galgen des 255, dann können die Stative weiter hinten stehen. Das Stativ für L steht bei mir meist direkt vor dem zweiten Pult der zweiten Geigen, C vor dem zweiten Pult der Bratschen, R auch ein Pult "ins Orchester hinein" versetzt. Die Galgen zeigen oft leicht schräg nach innen, damit die Mikrofone etwa über den Köpfen der ersten Pulte sind. Flanken stehen vielleicht auch mal vor einem der hinteren Pulte der ersten Geigen.
Auf diesen Positionen stehen bei konventioneller Hauptmikrofonaufnahme oft Stative von Streicherstützen, das ist immer weit genug weg vom Dirigenten. Manchmal denken halbwissende Leute, da würde irgendwo über der 5. Reihe noch ein HM hängen.

Mit Stativen in der Mitte vor dem Orchester (direkt oder weniger direkt im Rücken des Dirigenten) hingegen höre ich oft zwei typische Kritikpunkte:
1. feuerpolizeilich ist sowas nicht immer erlaubt
2. dem Dirigenten steht beim Verbeugen (und beim Fotografiertwerden...) ein Stativ vor der Nase herum.

Wenn ich mit dem Mikrofon über den Dirigenten kommen will, mache ich das inzwischen gerne mit einem 2-Meter-Gegengewichts-Galgen und gut beschwertem "dickem" Stativ (der Optik wegen das mattgraue Superlux-Modell, nicht das chromglänzende K&M) aus den Bratschen heraus. Da dran evtl. eine kurze modifizierte Stereoschiene (Stativ am einen Ende, Mikrofonpaar am anderen) als Abstandshalter. Es schadet gar nicht, eher über dem Pult als über dem Dirigenten zu sein, die Bratschen kommen so besser durch.
Stative auf der Bühne werden eigentlich nie bemängelt, vor allem wenn sie in Notenständernähe stehen.
Hängen: ja, gerne - wenn die Zeit dafür da ist. In einer Kirche mit umlaufender Empore oder in einem Saal mit Traversen geht das schnell. Sonst nicht...

Ich habe für mich festgestellt, dass diese Anordnung, aufgestellt auf ca. 3,2m Höhe ähnlich wie der Decca Tree oft auf Anhieb brauchbare Lösungen ergibt, mann muss nur mit der Stativhöhe und der Basisbreite AB spielen (am besten über den Pulten der Stimmführer (bzw. schräg davor).

Ein ähnliches System (allerdings mit geringeren Abmessungen) ist bekannt als "Faulkner II", hier ist der Abstand zwischen den Nieren etwas größer und die Kugeln mit ca. 70 cm Basis zeigen auch leicht gewinkelt nach außen.

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon LoboMixx » 05.01.2016, 21:59

Eure vielen Anregungen und Details zu Decca Tree bzw. Variationen davon geben mir erneut reichlich Stoff zum Nachdenken. Ich hatte Decca Tree definitiv nicht im Visier wie ich oben schon schrieb, aber die hier beschriebenen Anwendungsfälle passen wirklich gut zu meinen eigenen.
Das führt natürlich in der Konsequenz dazu, daß ich nicht zwei, sondern drei Kugeln brauche, denn die sollten sicher gleich sein bei den drei Decca Tree-Kugeln?*
Das bringt mich noch einmal zu der Frage, wie gut sich das Beyerdynamic MC 910 schlägt oder auch das Haun MBNM 410 im Vergleich zum Neumann KM 183 und für Hinweise dazu wäre ich dankbar.

Für ein eventuelles, zusätzliches A/B-Zumischsystem sollten meine vorhandenen MKH 105 eigentlich ausreichen.

Zu der Oktava-Acht hatte ich mittlerweile aussagekräftigere Fotos gefunden und auch gesehen, daß es im Grunde genau so aufgebaut ist wie das Oktava-T-Stück für die zusammen geschraubte Acht, wenn auch etwas kompakter und in einem Korb angebracht. An dieser Konstruktion habe ich auch so meine Zweifel, ich denke, es ist mehr ein Notbehelf.
Es läuft hier also auf die CK94-Kapsel der Blue-Line-Serie hinaus.
Manchmal stößt man beim Schreiben seine eigenen Denkprozesse an und so habe ich mir noch mal das Polar-Diagramm des C414-B-ULS angesehen, also der älteren Version die ich besitze. Die Acht sieht verblüffend ausgeglichen aus und ist von allen vier Patterns dieses Mikrofons das mit Abstand beste. Die Kugel geht so, Niere und Hyperniere sind - erwartungsgemäß - sehr unausgeglichen. Das hatte ich völlig aus den Augen verloren.
Es spricht also nichts dagegen, mit den beiden C414-Achten, meiner ebenfalls vorhandenen Blue-Line-Acht und eventuell einer weiteren CK 94 beim nächsten Orchestermitschnitt zu experimentieren. Da ich pro Streicher-Register normalerweise nur je eine Stütze stelle, könnte das eventuell schon mein Streicher-Abnahme-Problem lösen.

Wenn ich mich von den C214 und TLM103 wirklich trenne, werde ich sie sicher mit KM-Nieren ersetzen und da weiß ich immer noch nicht, in welche (preiswerte) Richtung ich gehen soll. Weitere Blue-Line-Module, Oktava, MBNM 440 oder das MC 930 (also von der Fixierung auf ein modulares System habe ich mich schon entfernt wie leicht zu erkennen ist). Da ich wie schon gesagt die letzteren beiden gar nicht aus der Praxis kenne wäre ich für weitere Hinweise dazu nach wie vor dankbar.

Gruß, Jürgen

*) Wobei die lineare Variante von @Grosse_j wiederum mit nur zwei Kugeln im Haupt-Mikrofon-Array auskommt.

Nachtrag:
Selbstbau-Konstruktionen für Zubehör wie Mikrofon-Schienen, Halterungen finde ich stets sehr reizvoll. Nicht nur, dass entsprechendes Zubehör oft preislich in völlig überzogener Relation steht, sondern oft findet man gar nicht genau das, was man braucht. Meine Mikrofon-Schienen sind fast alle Eigenkonstruktionen aus Messing. Dort sind Durchbrüche gefräst um die Mikrofone mit den Befestigungsschrauben stufenlos verschieben zu können.

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon Grosse_j » 05.01.2016, 23:34

LoboMixx hat geschrieben:Selbstbau-Konstruktionen für Zubehör wie Mikrofon-Schienen, Halterungen finde ich stets sehr reizvoll. Nicht nur, dass entsprechendes Zubehör oft preislich in völlig überzogener Relation steht, sondern oft findet man gar nicht genau das, was man braucht. Meine Mikrofon-Schienen sind fast alle Eigenkonstruktionen aus Messing. Dort sind Durchbrüche gefräst um die Mikrofone mit den Befestigungsschrauben stufenlos verschieben zu können.

Ich bevorzuge Al Profile mit in 5cm Abstand gebohrten Löchern für die EBS Mikrofonklemmen, in die seitlich Al Rohre eingesetzt sind, mit den Mikrofonklemmen für die AB Kugeln. Durch die Bohrungen in 5 cm Abstand kann ich dann die Rohre mehr oder weniger weit im Al Profil befestigen. Das ist alles sehr leicht, speziell bei abgesetzten Mikrofonkapseln.
Gefräste Messsingprofile kann man ja nur mit entsprechenden Maschinen herstellen, für die Al Variante genügt eine Handbohrmaschine und etwas Zweikomponentenkleber.

viewtopic.php?f=14&t=2621

Wenn man die mittige Stativbefestigung etwas nach rechts versetzt anbringt wird das Profil (links größeres Gewicht) auch von selbst gegen losdrehen geschützt, da es sich selbst "festdrehen" will wenn es am geneigten Galgen befestigt ist.
Gruß
Grosse_j

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon juppy » 06.01.2016, 20:11

Wer das Material hat, kann auch aus 3 SCHOEPS-Kapseln mit CMCs und 3 aktiven Rohren
RC1200 mit den passenden Stativklemmen einen DECCA-tree auf das Stativ zaubern ...

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Re: Frage zur Anschaffung von Mikrofonen

Beitragvon aseptisch » 11.01.2016, 14:48

Ich bin ja auch so ein Mikrofonsammler wie LoboMixx, habe nur viel weniger Gelegenheit und Zeit, mal einen Klangkörper aufzunehmen. Für Geld würde ich Aufnahmen auch nicht machen, ist mir abrechnungstechnisch zu kompliziert.

Zu den Fragen der Mikrofonanschaffungen kann ich noch beitragen, dass ich mit der ULS-Serie von AKG wegen ihrer Modularität seit 25 Jahren relativ glücklich bin. Ein HMS mit Straus-Paketen und 2 Zumischmikros erfordert 4 Kugeln, während andere Szenarien eher viele Nieren erfordern. Da ich ja nicht oft aufnehme, ist der Verschleiß durch Kapseltausch wohl vernachlässigbar. Bei der BlueLine-Serie mit dem Bajonett existiert er wahrscheinlich gar nicht.

Ich hätte erwartet, dass die Profis hier noch die Anschaffung Breiter Nieren vorschlagen würden. Die Auswahl ist bei Kleinmembran leider gering, aber bei mir steht als nächstes mal die Anschaffung von 4 Stück KA 300 von MBHO an (als Stützen bei Chor a-cappella), Speiseteile sind ohnehin schon vorhanden. Schoeps MK 21, Neumann KK 143, Sennheiser MKH 8090 oder DPA 4015 kann ich mir nicht leisten. Ich dachte, Breite Nieren wären erstens wegen ihrer besonderen Verfärbungsarmut gegenüber seitlich eintreffendem Schall, zweitens wegen des kugelähnlichen Bassfrequenzgangs trotz Rückwärtsdämpfung und drittens als Stützmikrofon mit breiterer winkelmäßiger Abdeckung, z. B. der ersten Streichergruppe, sehr zu empfehlen.

An Zubehör kann man noch Hängeeinrichtungen oder auch Winkeladapter empfehlen. Bei der BlueLine-Serie der A91, bei der ULS-Serie der A61, leider recht teuer und kaum erhältlich. Gibt's vielleicht auch für Oktava? Für die Unauffälligkeit oder zum Abhängen kann das nützlich sein. Musiker fühlen sich auch weniger bedroht, wenn kein länglicher Gegenstand auf sie gerichtet wird. Daher sind Mikros mit seitlicher Einsprache auch gut.

Zu dem MBHO 440 und 410 hat doch mal jemand geschrieben, die seien qualitativ nicht auf gleichem Niveau wie die Nieren und Kugeln der modularen Serie.

Und über Aufnahmen mit großem Orchester waren sich hier im Forum auch mal mehrere Leute einig, dass sie fürs HMS Großmembraner bevorzugen würden. Ist demnach so nicht allgemeingültig …


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