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Kann ein Großmembraner so linear sein?

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aseptisch
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Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon aseptisch » 23.07.2017, 00:42

Mit Erstaunen betrachtete ich die angeblichen Frequenzschriebe der beiden Sennheiser MK4 in dieser Auktion. Von 50 Hz bis 20 kHz. Für mich sieht das eher fast nach einem Messmikrofon aus. Auf Nachfrage schrieb mir der Verkäufer, der Messschrieb sei genau vor einem Jahr original bei Sennheiser in Barleben gemacht worden. Kann eine Großmembran-Niere auf der 0°-Achse wirklich so linear sein? Es stimmt auch überhaupt nicht mit dem Soll-Frequenzgang überein, den Sennheiser in der Bedienungsanleitung abdruckt. Der fällt zu tiefen Frequenzen (und auch zu 20 kHz) ab und hat eine Präsenzanhebung.

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Wilfried
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon Wilfried » 23.07.2017, 11:23

Da auf dem Messschrieb keine Angaben zum Messobjekt vorhanden sind,
kann da irgendein beliebiges Messobjekt gemessen worden sein.
Ferner fehlen Datum und Signatur des Prüfers und es fehlt auch ein Sennheiser Logo.
Das Sennheiser so unprofessionelle Schriebe macht kann ich mir nicht vorstellen.
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RainerG
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon RainerG » 23.07.2017, 11:56

Hallo,

Ich schließe mich da dem Kollegen Wilfried in seinen Ausführungen an. Möchte nur noch etwas grundlegendes ergänzen:

Jeder Druckgradientenempfänger hat einen physikalisch bedingten Baßabfall. Man kann diesen durch interne Schaltungsmaßnahmen bis zu einem gewissen Grad entzerren.
Daß aber ein Druckgradientenempfänger eine bessere Baßübertragung gewährleistet stimmt allerdings nicht - dies wird oft aus der Analogie mit dem großmembranigen Lautsprecher geschlossen und dies ist ein Trugschluß!
Bei einem Großmembranmikrofon KANN (!) - muß nicht grundsätzlich - der Baßabfall etwas tiefer beginnen, da der Gradient als membranantreibende Kraft durch einen größeren Umweg gebildet wird.

Seriöse Mikrofonhersteller geben i.A. den Frequenzgangschrieb unterhalb 50 Hz überhaupt nicht mehr an, weil dieser sich nur schwer ermitteln läßt, denn dazu müßte man bis weit unterhalb 20 Hz eine ebene Welle erzeugen. Dies aber gelingt nicht in einer Meßkammer, sondern nur in einen Kund'schen Rohr. So wurde es früher (weiß nicht ob heute auch noch) von der Firma Neumann praktiziert.

Man kann aber bei den e-bay-Angeboten sehr oft einen haaresträubenden Unsinn lesen!

Grüße
RainerG
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon alex » 23.07.2017, 12:39

RainerG hat geschrieben:So wurde es früher (weiß nicht ob heute auch noch) von der Firma Neumann praktiziert.

Heute immer noch, ich habe das Teil vor nicht allzu langer Zeit im Einsatz gesehen.
Auch bei Schoeps gibt es ein Kundt'sches Rohr (unterirdisch verlegt, 20 m Länge, Absorberlänge 5 m für Messfrequenzen bis 20 Hz).


Frequenzgänge wie der in der Bucht gezeigte wären sogar für Kleinmembran-Nieren ungewöhnlich.
Hier stellt sich unweigerlich die Frage ihres Zustandekommens: gemessen oder gewürfelt?

Zum Vergleich der ungeschönte Frequenzgang eines Neumann KM 140 im reflexionsarmen Raum der Berliner TU:

Bild

Immerhin eine relativ gute Ähnlichkeit mit der publizierten Kurve:

Bild

Grüße, alex

PS: Der Original-Terzpegelschrieb eines Sennheiser HD 800 vor 5 Jahren sah so aus:

Bild
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon Arno » 23.07.2017, 22:28

Hallo,

ich glaube auch, dass da jemand beim Frequenzschrieb geflunkert hat. Soweit ich mich erinnern kann, werden bei Sennheiser die Messungen mit einem AP durchgeführt. Und der spuckt ganz andere Formatierungen aus.

Arno
Moment, Moment! Haben Sie das gehört? Was für ein seltsamer Ton!

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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon MarkusP » 24.07.2017, 08:32

Hallo auch,

Sennheiser hat am Service-Standort Barleben eine kleine Meßkammer, die ich vor kurzem mir anschauen durfte. Die ist aber eher für Lautsprechermessungen gedacht, da dort noch viel die K+H Lautsprecher gewartet werden. An das Meßsystem kann ich mich leider nicht genau erinnern, AP war es aber nicht. Jedenfalls werden die dort nicht so einen "Strich" messen können.

In Ergänzung zu Alex - weil mir die Graphik so bekannt vorkam- den Frequenzgang des KM 140 im TU-Meßraum, nun normiert auf 0dB und in einer feineren Skala. Die überschlägige Graphik hatte ich damals recht "grob" gemacht. Sonst hätte man die Unregelmäßigkeiten beim 180-Grad Frequenzgang nicht so schön im Vergleich sehen können. Das ganze war damals ein Labortermin zusammen mit Martin Schneider im Rahmen des Tonmeisterstudiums.

Bild

Im Vergleich dazu, von dem selben Labortermin, den normierten Frequenzgang eines SM58.

Bild

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon aseptisch » 25.07.2017, 11:36

Mir fielen gerade wieder zwei Frequenzschriebe meiner beiden MKH 20 in die Hände, die ich vor einigen Jahren bei Sennheiser in Barleben habe machen lassen. (50 Euro pro Mikro) Das Formular sieht exakt so aus wie in der Auktion abgebildet, und auf der unteren Hälfte des A4-Zettels stehen die Daten zum Mikrofon, Seriennummer, Unterschrift. Das ist hier weggefaltet und nicht zu sehen. Meine MKH 20 schnitten gegen diesen Messschrieb aber extrem schlecht ab, was Glätte der Kurve angeht.

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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon RainerG » 25.07.2017, 15:19

aseptisch hat geschrieben:Mir fielen gerade wieder zwei Frequenzschriebe meiner beiden MKH 20 in die Hände, die ich vor einigen Jahren bei Sennheiser in Barleben habe machen lassen. Meine MKH 20 schnitten gegen diesen Messschrieb aber extrem schlecht ab, was Glätte der Kurve angeht.


Kannst Du aussagen, in welchem Abstand das Mikrofon von der Schallquelle stand? Da gibt es nämlich festgelegte Normen. Poste doch mal Deinen Meßschrie hier. Es ist nämlich auch eine Frage wie der Schreiber eingestellt war - auf "fast" oder auf "slow". Bei "fast" wird die Kurve sehr wackelig (siehe die Kurven die Markus P eingestellt hat. Die Kurven die in den Prospekten abbildet werden, sind immer gemittelt.

MfG
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon alex » 26.07.2017, 12:39

RainerG hat geschrieben: in welchem Abstand das Mikrofon von der Schallquelle stand? Da gibt es nämlich festgelegte Normen.


Oh, hat sich hier etwas getan in den letzten Jahren? Das würde mich allerdings freuen! Soweit ich mich entsinnen kann, war eine Ursache der beklagenswerten Unklarheit über Entstehung und Vergleichbarkeit von Mikrofon-Datenangaben, dass es von Beginn an keine verbindliche Norm zum Messabstand gab. (Aus diesem Grund ist ja auch die Angabe des individuell gewählten Messabstandes so wünschenswert wie rar.)

Beim angesprochenen MKH 20 wäre die Angabe des Messabstands zur Abschätzung der Tiefenwiedergabe allerdings nicht notwendig, da seine Kapsel ein reiner Druckempfänger ist.

Nochmal zurück zur wundersam vorbildlichen Frequenzkurve des Sennheiser MK 4:
In einem Vortrag von Helmut Wittek gibt es eine Gegenüberstellung von Frequenzgängen aus verschiedenen Schalleinfallsrichtungen und Polardiagrammen eines MK4 und einer (unbenannten) Großmembran-Niere:

Bild

Hier zeigt sich augenfällig, was ich in einem früheren Posting schrieb: „Frequenzgänge wie der in der Bucht gezeigte wären sogar für Kleinmembran-Nieren ungewöhnlich.“
Unverblümt ausgedrückt: Für ein GM sind solche Frequenzgänge schlichtweg undenkbar.

Grüße, alex
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon aseptisch » 27.07.2017, 00:01

Hier meine Messprotokolle von Sennheiser aus Barleben. Die Bilder wurden durch den Upload noch ein bisschen runterskaliert, aber man kann es im Wesentlichen ja erkennen. Im Original ist der Strich der Messung ganz fein und klar mit vielen kleinen Hubbeln. Es ist nichts angegeben, ob der Schreiber auf "fast" oder "slow" eingestellt war, aber das muss dann ja "fast" gewesen sein. Die Seriennummern habe ich rausretouchiert.

MKH 20 (1) Messschrieb.jpg
MKH 20 (2) Messschrieb.jpg


Das sind zwei etwas ältere MKH 20, Seriennummern um die 11000 +- 300. Kein Paar, sondern sogar aus verschiedenen Produktgenerationen. Ich habe noch als Ersatzteile zwei fabrikneue Kapseln dafür rumliegen. Würden sich die Mikros damit vermutlich merklich verbessern? Die Elektronik wird ja vermutlich nicht sehr altern, sondern wenn, dann die Kapsel, oder? Oder wird die Elektronik beim Einbau auf die Kapsel eingestellt? (Zumal bei solchen HF-Mikros?)

LG
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon RainerG » 27.07.2017, 11:46

Hallo,

Bei einem Druckempfänger - auch wenn GM - halte ich den Tiefenfrequenzgang durchaus für realistisch. Hier spielt auch der Meßabstand keine Rolle. In den Höhnen kann der Freuqenzgang elektrisch entzerrt sein.
Die Elektronik altert zwar auch, aber das ist vernachlässigbar.

Grüße
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon alex » 27.07.2017, 13:15

RainerG hat geschrieben:In den Höhen kann der Frequenzgang elektrisch entzerrt sein.

Bei der MKH xx Serie ist das so gut wie sicher.
Lässt sich auch relativ leicht nachweisen: der Frequenzverlauf des Eigengeräuschs verrät es.

Grüße, alex
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon Wolfus » 28.07.2017, 15:42

Ich meine bei Sengpiel gelesen zu haben, dass die MKH Serie von den Kapseln her auf die Richtcharakteristik optimiert wurde mit nachträglicher Entzerrung des Frequenzgangs in der Elektronik. Bei z.B. den Colette Systemen von Schoeps ist der Ansatz wegen der Austauschbarkeit der Kapseln ausgeschlossen.

In dem Dokument von Sengpiel ging es darum, wieso ein Equalizer zur Klangverbesserung nicht von vorneherein ausgeschlossen werden kann.
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon aseptisch » 28.07.2017, 16:48

Na klar, Du meinst dieses Dokument von ebs.

Insofern ist natürlich bei den MKH die Schaltung auf die Defizite der Kapsel ausgerichtet, aber all die kleinen Hubbel, die sich in meinem Messschrieb zeigen, würde man damit definitiv nicht wegkriegen. Insofern bleibt die Frage, wie die Messprotokolle zu den Sennheiser MK4 passen sollen. Ok, wissen wir nun: nämlich gar nicht. Der Verkäufer hat mir auf die Frage auch nichts geantwortet und auch nicht auf meine Bemerkung reagiert, dass er ja die untere Hälfte des Zettels nicht mitfotografiert habe.

Sowas hier ist doch mal ein schönes Messprotokoll, auch wenn hier wohl auch eine gewisse Glättung im Spiel ist: Haun MBNM 550 EL. Natürlich wären Kleinstmembrankugeln (Messmikrofone) von DPA oder Earthworks noch schöner und rauschärmer. Wer von Euch verwendet sowas, und wofür?

MarkusP
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Re: Kann ein Großmembraner so linear sein?

Beitragvon MarkusP » 28.07.2017, 16:50

Hallo auch,

wer es genauer haben möchte, unter folgendem Link befinden sich die Service-Unterlagen zu der MKH-Serie. Darin ist auch die ganze Verstärkerelektronik beschrieben inklusive der stattfinden Entzerrung.

http://www.sdiy.org/oid/mics/Senheiser-MKHs-SM.pdf

Gruß aus Berlin

MarkusP.


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