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Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

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RainerG
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Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon RainerG » 23.02.2018, 18:48

Hallo Kollegen,

Auch wenn es sich vielleicht trivial anhört: Aber ich würde gerne mal wissen, wie Eure Langzeiterfahrungen sind mit selbstgebrannten CD's. Ich habe lange Zeit nie Reklamationen von Kunden gehabt über Ausfälle von CD-R's - höchstens mal ein paar vereinzelte die nicht liefen und zwar gleich nach dem Brennen.
In letzter Zeit hatte ich jedoch immer wieder mal Kunden, die mir gebrannte CD's vorlegten mit hörbaren Lesefehlern wie Knacker, Aussetzer oder manche Tracks ließen sich überhaupt nicht mehr anwählen. Das waren CD's aus dem Jahren 1999...2011.
Ich verwende seit Jahren schon die Silber-Silber-CD-R's von TY.

Was aber interessant ist: Wenn ich diese CD's auf dem Computer-Laufwerk abspiele, sind keinerlei Störungen hörbar. Ebenso lassen sie sich einwandfrei abspielen auf einem billigen CD-Player (Billig-Compact-Anlage für 150 €) den wir in der Küche stehen haben. Aber: auf meinem Studer A 727 bereiten diese Probleme wie oben beschrieben. Ebenso auf dem hochwertigen CD-Player des Kunden.

Meine Frage zielt nun in folgende Richtungen:
a) wie langzeitstabil sind nach Euren Erfahrungen die CD-R's?
b) kann es sein, daß im Laufe der Jahre die Leistung des Lasers - und zwar sowohl die des Brenners als auch die des Players - nachläßt? Dies erscheint mir anhand von Leuchtdioden in meinem ROUTER (!) sehr wahrscheinlich: Die LED's die schon von Anfang an in Betrieb sind leuchten dunkler als die die später (bei der Umstellung von ISDN auf IP-Telefon) aktiv geschaltet sind.
Mein Studer A727 ist Bj. 1988! - hat allerdings mit normalen industriell gepreßten CD's keine Probleme.

MfG
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Zuletzt geändert von RainerG am 24.02.2018, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Tonzauber » 23.02.2018, 19:27

Lieber Rainer,

die im Studer A727 verbauten Laufwerke sind natürlich einer Alterung unterlegen. Es hilft oft schon beträchtlich, die Linse mit etwas Alkohol und einem passenden Stück Wildleder (oder anderem nicht-fasernden Material) von der Staubschicht, die sich darauf absetzt, zu befreien.
Prinzipiell sind die verbauten Laufwerke aber nicht optimal für CD-Rs geeignet, auch die Nachfolge-Laufwerke CD4 in Studer A730 und Co haben damit gerne Probleme und machen Aussetzer.

Das Problem ist dass einerseits sowohl die absolute Reflexion als auch der "Kontrast" zwischen Pit und Land bei einer CD-R deutlich geringer ist als bei einer industriell gefertigten CD. Dazu kommt, dass dieser Kontrast auch mit zunehmenden Alter der CD durch die Alterung und das Verblassen den organischen Farbstoffs, der die Informationen trägt, geringer wird.

Computer-Laufwerke sind hingegen oft auf CD-Rs optimiert bzw angepasst, tlw sogar mit einer Nachführung der Lese-Laser-Intensität, genauso wie neuere Consumer-Player (die oft das Innenleben mit den Computer-Laufwerken teilen). Auch haben die Computer-Laufwerke die Möglichkeit, schneller als Echtzeit zu lesen und so bei Lesefehlern einen problematischen Abschnitt merhfach auslesen zu können.

Persönlich traue ich keiner CDR. Es ist eines der unzuverlässigsten Speichermedien die wir derzeit haben, vor allem da die korrekte Wiedergabe, wie Du richtig feststellst, oft stark von der Kombination Player / Medium abhängt.

Lieber DDP-Master auf Platte archivieren.
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon RainerG » 23.02.2018, 22:17

Hallo Georg,

Vielen Dank erst mal für die Infos!
Ich erinnere mich noch an eine TMT vor einigen Jahren (weiß nicht mehr genau wann, muß mal in den Tagungsbänden suchen) wo ein Vortrag statt fand mit dem Thema "CDR - Sprengsatz in unseren Archiven?"
Ich vermute außerdem, daß auch das Plexiglas der CD-R im Laufe der Jahre "milchig" wird und die Lichtdurchlässigkeit dadurch geringer wird.
Auf jeden Fall archiviere ich meine DDP-Master - und mein ganzes Archiv - grundsätzlich auf Festplatten und zwar doppelt redundand - also auf 3 Platten unabhängig voneinander.

Georges Quellet (Stellavox[!]) soll - als er um die Digitaltechnik gefragt wurde, noch ganz in der Steinzeit der Digitaltechnik - mal entrüstet und mit geradezu prophetischer Weissagung gesagt haben "Die mangelhafte Stabilität!!!" - Ich glaube, so ganz verkehrt lag er da nicht!

Mal sehen was die anderen Kollegen da zu berichten haben.

Grüße
RainerG

P.S.: Du hast eine PN
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon alex » 23.02.2018, 23:06

RainerG hat geschrieben:"CDR - Sprengsatz in unseren Archiven?"

Das war 1996, ein Vortrag von Siegbert Herla und Herbert Mücke (IRT).

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon juppy » 24.02.2018, 05:36

Erstaunlich lange hielten meine ersten DCRs, damals goldfarben, Stückpreis 18 DM,
auf einem YAMAHA CDR100 zu 1.800 DM mit einem ATARI Falcon gebrannt.
Seitdem die Laufwerke und die Rohlinge billig geworden sind. traue ich, bestätigt
durch Erfahrung, keiner gebrannten CDR mehr als fünf Jahre Datensicherheit zu, egal,
ob Audio- oder Daten-CD. Manche goldene Scheibe hat etliche Silberlinge überlebt ...

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon manjak » 25.02.2018, 19:10

RainerG hat geschrieben:Hallo Kollegen,

Auch wenn es sich vielleicht trivial anhört: Aber ich würde gerne mal wissen, wie Eure Langzeiterfahrungen sind mit selbstgebrannten CD's. Ich habe lange Zeit nie Reklamationen von Kunden gehabt über Ausfälle von CD-R's - höchstens mal ein paar vereinzelte die nicht liefen und zwar gleich nach dem Brennen.
In letzter Zeit hatte ich jedoch immer wieder mal Kunden, die mir gebrannte CD's vorlegten mit hörbaren Lesefehlern wie Knacker, Aussetzer oder manche Tracks ließen sich überhaupt nicht mehr anwählen. Das waren CD's aus dem Jahren 1999...2011.
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Was aber interessant ist: Wenn ich diese CD's auf dem Computer-Laufwerk abspiele, sind keinerlei Störungen hörbar. Ebenso lassen sie sich einwandfrei abspielen auf einem billigen CD-Player (Billig-Compact-Anlage für 150 €) den wir in der Küche stehen haben. Aber: auf meinem Studer A 727 bereiten diese Probleme wie oben beschrieben. Ebenso auf dem hochwertigen CD-Player des Kunden.

Meine Frage zielt nun in folgende Richtungen:
a) wie langzeitstabil sind nach Euren Erfahrungen die CD-R's?
b) kann es sein, daß im Laufe der Jahre die Leistung des Lasers - und zwar sowohl die des Brenners als auch die des Players - nachläßt? Dies erscheint mir anhand von Leuchtdioden in meinem ROUTER (!) sehr wahrscheinlich: Die LED's die schon von Anfang an in Betrieb sind leuchten dunkler als die die später (bei der Umstellung von ISDN auf IP-Telefon) aktiv geschaltet sind.
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MfG
RainerG


Die Unterschiede zwischen den Laufwerk im CD-Player und im PC hat Georg ja schon ausführlich abgehandelt. Grundsätzlich würde ichkeine datensicherungen auf CDR, DVDR oder Blueray machen. Auch CDRW sind dafür ungeeignet.

Generell sollte man Daten immer auf unterschiedlichen Datenträgern sichern. Ich habe meine Daten immer auf einem Raid5 mit 24TB liegen, was schon mal eine gewisse redundance liefert, und ziehe dann noch mal eine Sicherung auf eine zusätzliche HD, die im Schrank im Büro liegt. Das beide Medien zur gleichen zeit den Geist aufgeben ist eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Getrennte Lagerorte empfehlen sich schon deshalb, falls mal bei einem Einbruch oder bei einem Feuer die Datenträgerweg/kaputt sind. Dann hilft es nur, wenn die Datenträger an unterschiedlichen Orten lagern. Früher hatte ich für meine Datensicherungen ein Bankschließfach, wobei da der Nachteil ist, dass man da in der Regel nicht so oft hinkommt und dann die aktuelleren Medien dort nicht abgelegt werden.

Mercedes z.B. akzeptiert es nicht als Fehler, wenn auf dem internen DVD-Laufwerk eines meiner PKWs Probleme auftreten. Obwohles das Command-System ist, dass ja generell Daten_CDs lesen können sollte. Offenbar hat es da in der Vergangenheit öfter Probleme mit dem Lesen von CDR gegeben und, was für Probleme mit der Qualität der Datenträger und nicht der Laufwerke spricht.

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon RainerG » 26.02.2018, 18:59

manjak hat geschrieben:
Die Unterschiede zwischen den Laufwerk im CD-Player und im PC hat Georg ja schon ausführlich abgehandelt. Grundsätzlich würde ich keine datensicherungen auf CDR, DVDR oder Blueray machen. Auch CDRW sind dafür ungeeignet.


Völlig klar! Das wäre geradezu "Selbstmord"

manjak hat geschrieben:... Offenbar hat es da in der Vergangenheit öfter Probleme mit dem Lesen von CDR gegeben und, was für Probleme mit der Qualität der Datenträger und nicht der Laufwerke spricht.

VG Manfred


Ich habe auch den Eindruck, daß es in erster Linie an den Datenträgern liegt und erst danach an den Brennlaufwerken.
Ich habe auch noch einen Yamaha CDR 100, der mit meinem SADiE zusammen läuft. Und dieser Brenner war wirklich gut!
Nur: Ich kann ihn für die heutigen CD-R's nicht mehr verwenden, denn er erkennt nur Rohlinge bis 650 MB und die gibt es heute nicht mehr - leider! Die heutigen Rohlinge haben alle 700 MB. Vermutlich ist auch das ein Mitgrund, weshalb es Probleme gibt, weil ja die Toleranzen bis zum letzten ausgereizt werden. Noch größere Rohlinge über die heute nachgedacht wird (800 MB und mehr) werden bestimmt noch größere Probleme bereiten.


MfG
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Moritz » 26.02.2018, 20:04

Hehe, ein bisschen Off-Topic, aber ich habe gerade neulich erst einen alten 8-Spur Adat-Recorder ausgegraben und dazu ca. 100 bespielte Kassetten und was soll ich sagen: das spielt absolut problemlos :lol:

Aber weil das Thema Archivierung schon angeschnitten wurde: Was glaubt ihr, ist momentan die "sinnvollste" bzw. "langlebigste" Methode Audiodaten zu archivieren? Klar sind Festplatten einfach, aber natürlich auch anfällig gegenüber mechanischen und magnetischen Schäden (hatte dummerweise genau diesen Fall erst).

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Tonzauber » 26.02.2018, 20:29

Das Problem ist weniger die Langlebigkeit des Mediums (da gibt es z.B LTO, das ist halbwegs schnell und hält garantiert mind. 30 Jahre). Das Problem ist eher, wie lange sind die Werkzeuge zum Auslesen der Medien vorhanden, und wie lange sind diese mit modernen Rechnern kompatibel.
D.h. jedes ernstzunehmende Archiv muss sowieso die Daten alle 5-10 Jahre migrieren - da soielt die Langlebigkeit des Speichermediums schon fast eine untergeordnete Rolle.
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Wolfus » 27.02.2018, 15:36

Abgesehen davon gibt es keinen Ersatz für redundante Datenhaltung, wenn man es ernst meint am Besten an unterschiedlichen Orten unabhängig voneinander (z.B. Arbeitsplatz / zu Hause, falls das nicht zusammenfällt). Dann überleben die Daten auch, wenn man (im Wortsinn) abgebrannt ist.

Das kann man bei bestehender Netzverbindung mit so schönen Tools wir rsync oder unison wunderbar automatisieren. Durch Erweiterung der Skripte ist auch der Umzug auf eine neue Technik mit abgedeckt.

Im IT Bereich an meiner Arbeitsstelle arbeiten wir sogar mehrstufig mit relevanten Daten: zweistufige Redundanz der Datenhaltung selbst (ZFS, mit Prüfsummen), flankiert von Backup (kurzfristig, gegen Ausfälle und Irrtümer) und Archivierung (dauerhaft).

Mit Digitaltechnik ist das immerhin wesentlich einfacher als mit der Analogtechnik. Ich fand es z.B. ernüchternd und bedauerlich, dass solche (in meinen Ohren zumindest) Kulturschätze wir die Aufnahmen von La Belle, die von Allen Toussaint produziert worden sind, dem Hurrican Katrina zum Opfer gefallen sind.

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=mQyf6gpdpbY
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon manjak » 02.03.2018, 09:12

Moritz hat geschrieben:Aber weil das Thema Archivierung schon angeschnitten wurde: Was glaubt ihr, ist momentan die "sinnvollste" bzw. "langlebigste" Methode Audiodaten zu archivieren? Klar sind Festplatten einfach, aber natürlich auch anfällig gegenüber mechanischen und magnetischen Schäden (hatte dummerweise genau diesen Fall erst).

VG Moritz


Moyn Moritz,

wenn Du Deine Daten einigermaßen zuverlässig sichern willst, kommst Du um Festplatten nicht mehr herum. Das liegt schon an der Datenmenge, die man heute üblicherweise sichern möchte. Wesentlich ist dabei, dass man nicht auf einem Medium allein sichert, sondern mehrere Sicherungen zieht und die Datenträger mit tools regelmäßig auf Ihre Funktionsfähigkeit prüft. Redundante NAS-Laufwerke, z.B. im Raid5-Verbund machen hier auch Sinn.

Man kann natürlich auch darüber nachdenken, seine Daten in einer Cloud abzulegen. Für die Sicherung unser Betriebssystempartitionen der Server, werden die Änderungen der Daten Nachts über ein Tool in die Cloud unseres Hardwaregroßhändlers übertragen. Bei einem Crash erhält man dann per Express die defekte Hardware ersetzt und zusätzlich eine HD mit der Sicherung der Daten, so dass man das System zügig wiederherstellen kann. Die Virtuellen Maschinen, die auf den Servern laufen, habe ich natürlich imUrsprungszustand zusätzlich liegen, damit man die im Zweifel auch zurückspielen kann, falls das mitder Sicherung aus der Cloud nicht klappt. Die kann man aber kaum aktuell halten, weil der Aufwand für die Sicherung zu groß ist. Man ersparrt sich damit nur im Fall der Fälle , die Server komplett neue einzurichten und vollständig zu konfigurieren, was bei unser Infrastruktur ca. 5 Tage dauern würde. .

Die übrigen Daten sichere ich auf einem 256GB Datenstick. Mit dem Commando in der Eingabeaufforderung:

xcopy [Quelllaufwerk:] [Ziellaufwerk:] /e /d /v /y

läuft die Sicherung innerhalb von ein bis zwei Minuten durch, weil so nur die neuen und aktualisierten Dateien auf den Stick übertragen werden. Zusätzlich sichere ich diese Daten dann noch auf ein extra Medium zuhause.

Wer das ganze automatisiert will, kann natürlich auf entsprechende Programme zurückgreifen wir verwenden aber für die Sicherung der Kundensysteme die von Windows angebotenen Bortmittel. Die arbeiten zuverlässig und reichen in der Praxis aus. Schlußendlich muss der Kunde dann seine eigenen Daten kontinuierlich sichern, was praktisch leider nur zu selten passiert.


VG Manfred
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Tonzauber » 02.03.2018, 09:57

So kategorisch würde ich das nicht sagen, dass nur Festplatten in Frage kommen.

Die aktuelle Iteration von LTO beispielsweise packt als LTO10 bis zu 48 TB unkomprimiert auf eine Kassette, komprimiert bis zu 120TB, bei Schreibgeschwindigkeiten von 1,1 GB/sec (unkomprimiert) bis zu 2,8 GB/sec (komprimiert).
Da kann man schon ein, zwei Aufnahmen sichern.
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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Moritz » 02.03.2018, 10:12

Daher frage ich nach euren Erfahrungen. Bisher arbeite ich mit doppet-redundanten Backups auf Festplatten. Allerdings habe ich neulich mit einem Kollegen gesprochen, der mir erzählte, dass es in größeren IT-Unternehmen durchaus auch gängig ist, mit Datensicherungen auf Magnetbändern zu arbeiten. Ich kannte das zwar von früher, aber hatte das nicht mehr auf dem Schirm, dass es das noch gibt und sogar weiterentwickelt wird.

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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon RainerG » 02.03.2018, 12:02

manjak hat geschrieben:... und die Datenträger mit tools regelmäßig auf Ihre Funktionsfähigkeit prüft. Redundante NAS-Laufwerke, z.B. im Raid5-Verbund machen hier auch Sinn.
VG Manfred


Schon allein die Festplattenlaufwerke regelmäßig - so alle 4...6 Wochen - mal so ca. eine halbe Stunde, einfach nur mal laufen lassen, damit die Lager nicht verharzen, ist schon ein Garant für erhöhte Betriebssicherheit.


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Re: Langzeiterfahrungen mit selbstgebrannten CD's

Beitragvon Tonzauber » 02.03.2018, 14:20

wobei jedes mal Einschalten die Festplatte dem Tod ein bisschen näher bringt.
Am besten ist durchlaufen lassen.
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