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DI-Box

Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

Moderator: Moderation

max
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DI-Box

Beitragvon max » 01.08.2009, 16:23

Ich bitte um Entschuldigung für meine vielleicht blöde Frage, aber:

Was ist DI-Box?
Wozu dient sie?

Besonders interessiert mich: muß eine passive Box mit Trafo realisiert werden oder nicht unbedingt? Kann Trafo von einer Box für Mikrofon-Preamp benutzt werden?

Gruß,
Max.

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Clouseau
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Re: DI-Box

Beitragvon Clouseau » 01.08.2009, 17:27

max hat geschrieben:Was ist eine DI-Box? Wozu dient sie? Besonders interessiert mich:
muss eine passive Box mit Trafo realisiert werden oder nicht unbedingt?
Kann ein Trafo einer Box für einen Mikrofon-Preamp benutzt werden?

Es gibt aktive und passive DI-Boxen jeweils mit oder auch ohne Audio-Übertrager.
Einen Überblick gibt Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

Ein Übertrager aus einer DI-Box kann nicht als Eingangsübertrager bei einen Mikrofonverstärker Verwendung finden.
Hier ist ein Schaltbild einer passiven DI-Box: http://www.sengpielaudio.com/PassiveDI-Box.pdf
Eine DI-Box soll hochohmige Ausgangswiderstände von Quellen, wie E-Gitarre, E-Bass und auch elektronische Instrumente
an die üblichen Eingangswiderstände eines professionellen Mischpults anpassen.
So hat beispielsweise eine E-Gitarre einen elektromagnetischen Tonabnehmer mit etwa 20 Kilo-Ohm Ausgangswiderstand.
Diesen recht hochohmigen Ausgang kann man nicht ohne deutliche Nachteile direkt auf den 1,6 Kilo-Ohm-Mikrofoneingang oder auf den 10 Kilo-Ohm-Line-Eingang eines Mischpults geben.
Zuletzt geändert von Clouseau am 01.08.2009, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.

max
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Beitragvon max » 01.08.2009, 17:36

Vielen Dank!

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Beitragvon juppy » 02.08.2009, 02:11

Ebenso besteht bei Beschallung die Notwendigkeit, z.B. Keyboards, Computer, sonstige Zuspielgeräte etc. mit unsymetrischen Ausgängen von der Bühne über das Saalmischpult, mitunter sogar zu einem Ü-Wagen, zu senden. Auch hierfür setzt man DI-Boxen ein.

Zu beachten ist - das geht auch aus dem Sengpiel-Dokument hervor -, daß eine DI-Box auch in der Einstellung "0 dB" IMMER den Pegel im Verhältnis 1:10 ... 1:20 durch den Übertrager absenkt.

Es gibt auch Line-Übertrager, die 1:1 übertragen; diese kommen im Wanderzirkus des Beschallungsbereich eher weniger vor, weil pragmatischerweise über die DI-Box in einen Mikrofoneingang gegangen wird.

Obendrein ist die DI-Box ob der galvanischen Trennung immer ein Mittel der Wahl, sobald Brummprobleme auftreten ...

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Beitragvon max » 02.08.2009, 15:59

Ich habe rein pragmatische Interesse: ich suche nach passendem Übertrager. NTM-1 für 38 € ist etwas zu teuer (ich brauche mindestens 2 St., am besten aber 6), NTE-1 hat ungeteilte primäre Wicklung, was für Phantomspeisung P24 nicht besonders schön ist: 1,2 kOm ist doch eine große zusätzliche Belastung für Mikrofon, und, noch wichtiger, absolut unnötige Belastung...

Gruß,
Max.

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Beitragvon juppy » 02.08.2009, 18:16

max hat geschrieben:Ich habe rein pragmatische Interesse: ich suche nach passendem Übertrager. NTM-1 für 38 € ist etwas zu teuer

Max, vergiß es!

Den Übertrager von Neutrik halte ich qualitativ für das absolute Minimum.
Denn was die veröffentlichten Daten anbelangt - das ist mehr als nur mager.

Und selbst wenn eine DI-Box - was in dem sengpiel-Dokument verneint wird - sich umgekehrt betreiben ließe:
Eine gute DI-Box kostet auch etwas mehr als 4,95 € ...

Aber vielleicht hast Du bei Monacor Glück, dort gibt's schon was ab ca. 11 €.
Vorteil von Monacor:
Das sind Kaufleute, die ihre Kalkulation ohne Schnickschnack, Modetrends oder Vodoo machen.
Insofern sind manche Produkte von denen durchaus preiswert und brauchbar.

http://www.monacor.de/typo3/index.php?i ... E&typ=full

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Alle Angaben ohne Gewähr - aber mit Vorsicht zu genießen.

Was Du Dir vorstellst - hochwertig, primäre Mittenanzapfung etc. - ist mit Sicherheit eine individuelle Anfertigung, die garantiert nicht unter 100 € zu haben ist. Doch vielleicht lohnt es sich trotzdem, bei Wilhelm Haufe oder Picatron anzufragen?

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Beitragvon max » 02.08.2009, 20:46

Danke!

Leider DIB-110 und NTE-1 haben primäre Wicklung asymmetrisch.

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Beitragvon juppy » 02.08.2009, 22:18

Ich fürchte, hier ist Rainer gefragt, um den Unterschied zwischen und die verschiedenen Ansprüche an Mikrofon- und Hochpegelübertrager zu erläutern ... :winky:

Auffälliger Unterschied - ohne die Pegel und sonstigen Daten zu betrachten - ist doch wohl die Schirmwicklung der Mikrofonübertrager, die vielleicht den Sinn haben könnte, Störungen vom Eingang des MikrofonVVs fern zu halten?

Ach Max, ich verstehe durchaus Deine Zwänge zur Sparsamkeit; aber wenn ich lese, daß Du DI-Boxen kanibalisieren möchtest, um an "billige" Übertrager zu kommen. :shock:

Allein der Zeitaufwand für derartige Überlegungen :!:
Da hat man das Geld auf einer Hochzeitsmucke an der Kirchenorgel schneller für einen brauchbaren Mikrofonübertrager verdient. Auch bei einer Beerdigung wird keiner auf die Idee kommen, bei der Trauermesse oder dem Sechswochenamt für den Kegelbruder "Junge, komm bald wieder" von Freddy Quinn zu wünschen. :-D

Abschließend wage ich die These: Lieber keinen Übertrager als einen schlechten :!:

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Beitragvon RainerG » 02.08.2009, 22:18

max hat geschrieben:Ich habe rein pragmatische Interesse: ich suche nach passendem Übertrager. NTM-1 für 38 € ist etwas zu teuer (ich brauche mindestens 2 St., am besten aber 6), NTE-1 hat ungeteilte primäre Wicklung, was für Phantomspeisung P24 nicht besonders schön ist: 1,2 kOm ist doch eine große zusätzliche Belastung für Mikrofon, und, noch wichtiger, absolut unnötige Belastung...

Gruß,
Max.



Max, das ist gerade so als wenn ich frage: "ich habe ein Sicherheitsschloß an meiner Haustür, ich brauche einen Schlüssel dazu - welchen Schlüssel soll ich nehmen?"

Max, Trafos und Übertrager kauft man nicht von der Stange! Ich lasse mir meine Trafos und Übertrager grundsätzlich nach meinen Vorgaben anfertigen. Trafohersteller die kundenspezifisch fertigen gibt es wie Sand am Meer und die Firmen Haufe und Pikatron fertigen Übertrager grundsätzlich kundenspezifisch. Es gibt zwar gewisse Standardübertrager die immer wieder vorkommende Anwendungsfälle abdecken (z.B. von Sedlbauer der LÜ 81 als Leitungsübertrager, oder die vom selben Hersteller gefertigten "NFLÜ xx" ), aber das sind Ausnahmen.
Man kann nicht zu jedem x-beliebigen Mikrofonverstärker jeden y-beliebigen Übertrager verwenden, sondern der Übertrager muß genau auf die Eigenschaften der Eingangsschaltung angepaßt werden, anderenfalls gibt es Verzerrungen linearer und/oder nichtlinearer Art und das Rauschen ist nicht optimal gering.

Versuche nicht, irgendeinen Übertrager von der Stange zu nehmen und dann Wunder zu erwarten - ein Fehler den viele machen und dann ihr "blaues Wunder" erleben. Das sind dann die jenigen die dann immer sagen: "Übertrager ? nee - die verfälschen mir den Klang nur."

Ansonsten: Warum baust Du Deine Phantomspeisung nur für 24 Volt und nicht wie sonst üblich für 48 Volt? Mit letzterer kanns Du jedes Studiomikrofon betreiben - mit den 24 Volt nicht! Mit den 1,2 kOhm Belastung für das Mikrofon - das habe habe ich Dir ja kürzlich schon gesagt - ist ungünstig für das Mikrofon.


MfG
Rainer

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Beitragvon juppy » 02.08.2009, 22:24

RainerG hat geschrieben: Ansonsten: Warum baust Du Deine Phantomspeisung nur für 24 Volt und nicht wie sonst üblich für 48 Volt? Mit letzterer kanns Du jedes Studiomikrofon betreiben - mit den 24 Volt nicht! Mit den 1,2 kOhm Belastung für das Mikrofon - das habe habe ich Dir ja kürzlich schon gesagt - ist ungünstig für das Mikrofon.

... daher die Notwendigkeit der Mittenanzapfung bei der Primärwicklung ...

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Beitragvon max » 03.08.2009, 04:41

Oh Leute...

Ich habe keine Pläne für Weltall. Ich möchte kein Satellit bauen. Ich brauche nicht unbedingt alles so klein wie möglich. Mir genügt einfach Standardübertrager, mit genügend Induktivität für 20 Hz untere Grenze. Bei größeren Trafos ist das leichter zu machen, es gibt Serientrafos für Netzteile, kaum zu glauben, daß gleiches für Audiobereich nicht vorgesehen ist...

Vor drei Jahren würde ich Übertrager einfach selbst machen, egal, wenn es viel größer würde, als Seriengerät. Schließlich macht man selber die Übertrager für Röhrenverstärker. Jetzt aber habe ich keine Möglichkeit dafür...

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Beitragvon juppy » 03.08.2009, 17:05

RainerG hat geschrieben:Trafos und Übertrager kauft man nicht von der Stange! Ich lasse mir meine Trafos und Übertrager grundsätzlich nach meinen Vorgaben anfertigen.

Hallo Rainer!

Was sind diese ominösen Daten der Verstärkerschaltung und Betriebsbedingungen für einen Übertrager, die es unmöglich machen, Mikrofon- oder Symmetrieübertrager von "der Stange" einzusetzen?

Schließlich ließe sich das Pferd auch von hinten aufzäumen:

Einen 1:30 Mikrofonübertrager sollte man natürlich nicht mit einem IC betreiben, dessen Rauschminimum bei Quellimpendanzen von 50 Ohm liegt. Doch dafür gibt es andere OpAmps ...

Wären die Bedingungen aus den Datenblättern ersichtlich, unter denen ein Übertrager optimal arbeitet, könnte doch ebenso gut die Verstärkerschaltung auf den Übertrager angepaßt werden?

:?:

Insofern verstehe ich (aus eigener Unwissenheit heraus) das "JA, ABER ..." von Max recht gut ...
(Auch wenn ich nicht erwarte, daß ein solcher Übertrager für 3€50 zu haben sein wird.) :-)

Abgesehen davon: Eine "Unbekannte" gibt es bei Mikrofoneingangsstufen immer: Hat das Mikrofon nun eine Ausgangsimpendanz von 35, 50 oder 200 Ohm, womöglich gar mehr ... Denn da kann immer noch jemand kommen, der sein Lieblingsmikrofon REVOX M3500 (entspricht beyerdyn. M201, jedoch 600 Ohm) an einen solchen Mikrofonvorverstärker anschließen will.

Gruß

Juppy

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Beitragvon max » 03.08.2009, 17:34

Ich könnte sagen, was genau ich möchte:
Übertrager mit Verhältnis 1:1, primäre (und nach Möglichkeit sekundäre) Wicklung symmetrisch, lieber größer, aber mit genügend Induktivität für 20 Hz. Ich denke, 10 H wäre schon OK. Keine Rekorde für Gewicht und Größe, aber in Grenzen von 15 €...

Kleine Netztrafos mit Leistung bis 5 VA gibt es schon selbst bei teuerem Conrad ab 5 €. Audio-Übertrager braucht etwas mehr, deshalb könnte so was teurer werden. Aber nicht zehnmal teurer...

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Beitragvon RainerG » 03.08.2009, 23:01

max hat geschrieben:Ich könnte sagen, was genau ich möchte:
Übertrager mit Verhältnis 1:1, primäre (und nach Möglichkeit sekundäre) Wicklung symmetrisch, lieber größer, aber mit genügend Induktivität für 20 Hz. Ich denke, 10 H wäre schon OK. Keine Rekorde für Gewicht und Größe, aber in Grenzen von 15 €...

Kleine Netztrafos mit Leistung bis 5 VA gibt es schon selbst bei teuerem Conrad ab 5 €. Audio-Übertrager braucht etwas mehr, deshalb könnte so was teurer werden. Aber nicht zehnmal teurer...



Max, Du suchst die eierlegende Wollmilchsau! Ein Übertrager der runter geht bis 20 Hz (d.h.: ohne Pegelabfall und ohne nennenswerten Klirrfaktor und dann noch symmetrisch auf beiden Seiten und das alles für einen Spottpreis von 15 Euro!?
Geh mal zu Haufe oder zu Pikatron und bringe diesen Wunsch vor - die lachen Dich aus! Da zahlst Du aber Deine 100 Euro (wenn das reicht!), dazu noch bei einem Einzelstück.
Glaubst Du wirklich, einen hochwertigen Audio-Übertrager wickeln wäre so einfach (Weil Du ja behauptest die Dinger selbst wickeln zu können oder gekonnt zu haben). Hast Du eine Ringkernwickelmaschine oder überhaupt eine Wickelmaschine, hast Du die Kerne und den Draht dazu? Und dann gehört dazu noch eine ganze Menge Know-How. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß Firmen wie die o.g. die besten Übertrager bauen.

Es geht ja nicht nur darum, daß das Ding bis 20 Hz runter geht. Wenn ich nur ein paar Millivolt transformieren will, schafft das jeder Billigübertrager. Wenn man aber dazu auch noch hohe Pegel bei geringen Klirrfaktor übertragen will UND darüber hinaus noch einen bis 20 kHz geradlinig verlaufenden Frequenzgang, dann geht das nicht mehr nur einfach so mit einem Billigübertrager aus dem Elektronic-Shop um die Ecke!

Kollegen von mir bei Lawo haben umfangreiche Messungen mit Übertragern gemacht und dabei sind gewaltige Qualitätsunterschiede zwischen veschiedenen Herstellern aufgefallen. Zum Schluß sind wir dann bei Haufe und Pikatron geblieben.


Grüße
Rainer

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Beitragvon RainerG » 03.08.2009, 23:23

juppy hat geschrieben:
RainerG hat geschrieben:Trafos und Übertrager kauft man nicht von der Stange! Ich lasse mir meine Trafos und Übertrager grundsätzlich nach meinen Vorgaben anfertigen.

Hallo Rainer!

Was sind diese ominösen Daten der Verstärkerschaltung und Betriebsbedingungen für einen Übertrager, die es unmöglich machen, Mikrofon- oder Symmetrieübertrager von "der Stange" einzusetzen?

Schließlich ließe sich das Pferd auch von hinten aufzäumen:

Einen 1:30 Mikrofonübertrager sollte man natürlich nicht mit einem IC betreiben, dessen Rauschminimum bei Quellimpendanzen von 50 Ohm liegt. Doch dafür gibt es andere OpAmps ...

Wären die Bedingungen aus den Datenblättern ersichtlich, unter denen ein Übertrager optimal arbeitet, könnte doch ebenso gut die Verstärkerschaltung auf den Übertrager angepaßt werden?

:?:

Insofern verstehe ich (aus eigener Unwissenheit heraus) das "JA, ABER ..." von Max recht gut ...
(Auch wenn ich nicht erwarte, daß ein solcher Übertrager für 3€50 zu haben sein wird.) :-)

Abgesehen davon: Eine "Unbekannte" gibt es bei Mikrofoneingangsstufen immer: Hat das Mikrofon nun eine Ausgangsimpendanz von 35, 50 oder 200 Ohm, womöglich gar mehr ... Denn da kann immer noch jemand kommen, der sein Lieblingsmikrofon REVOX M3500 (entspricht beyerdyn. M201, jedoch 600 Ohm) an einen solchen Mikrofonvorverstärker anschließen will.

Gruß

Juppy



Hallo Juppy,

einiges habe ich ja Max schon geschrieben.
Gerade bei Mikrofonverstärkern kommt es darauf an, wie groß der Eingangswiderstand und die Eingangskapazität ist und es kommt darauf an, wie groß der Pegel ist, den der Übertrager noch verkraften soll bei der unteren Grenzfrequenz. Jeder Übertrager hat sein Klirrfaktorminimum bei einem bestimmten Quell- und Lastwiderstand. Ebenso sein optimales Rechteckübertragungsverhalten bei einem ganz bestimmten Lastwiderstand. Diese beiden Parameter sind aber nicht zusammenfallend.
Auch die Unsymmetriedämpfung ist nicht überall gleich und auch da gibt es gewaltige Qualitätsunterschiede.
Die Schaltung nach dem vorhandenen Übertrager bauen - das wird niemals optimal, es sei denn, ein reiner Zufall spielt mit. Der Übertrager bildet mit der folgenden Schaltung eine Einheit. Das wird am besten deutlich an der berühmten Mikrofonverstärkerschaltung von Dr. Corinth. Die Übertrager sind so berechnet, daß die gesamte Schaltung im Rauschminimum liegt.

Was die Symmetrie angeht, so ist nicht jede Übertragerwicklung symmetrisch wenn sie einen Mittelanzapf hat. Da spielt die Wicklungsgeometrie eine erhebliche Rolle. Das kannst Du einfach mal nachprüfen wenn Du dem Übertrager Rechteckspannungen bei 1000 Hz mal anbietest: Die werden zwar etwas verformt, aber die Verformung muß unabhängig sein von der Polung der jeweiligen Wicklung. Und das ist mit Übertragern "von der Stange" nicht zu realisieren und schon gar nicht in der Preisklasse "Conrad-Katalog".
Ferner ist gerade für Mikrofonverstärker eine Schirmwicklung zwischen dem Primär- und dem Sekundärkreis empfehlenswert, wegen der HF-Dichtigkeit. Auch das bekommst Du nicht beim Billigheimer. Und dann noch die magnetische Abschirmung... Mu-Metall ist teuer.
Um nochmal auf die Wicklungeometrie zurück zu kommen: Auch diese ist verantwortlich für die Geradlinigkeit des Frequenzgangs und den Verlauf dessen oberhalb 20 kHz. Da sollen keine Resonanzspitzen mehr drin sein, sondern der Amplitudenfrequenzgang soll monoton abfallen.

Was den Pegelbereich angeht: Will man vorwiegend hohe Pegel übertragen wie bei Line-Eingägen/Ausgängen, sollte ein Kern mit niedriger Permeabilität verwendet werden. Will man dagegen sehr kleine Pegel übertragen wie bei Mikrofonen oder MC-Tonabnehmern, müssen Kerne mit hoher Permeabilität verwendet werden (hat mir Herr Haufe mal gesagt!). All diese Parameter sind für den Anwendungszweck und damit für den Übertragerhersteller von Bedeutung. Es gibt keine Übertrager der universell für jeden beliebigen Zweck geeignet ist.
Für Trennungen bei verschiedenen Potentialen kommt dann noch die Spannungsfestigkeit zwischen Primär- und Sekundärkreis hinzu, was den Übertrager immer mehr vergrößert, je höher die Spannungsfestigkeit sein muß.



Grüße
Rainer


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