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Über Geräte und was es darüber zu sagen gibt ...

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max
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Beitragvon max » 04.08.2009, 10:29

Hallo Rainer,

ich kann dich ganz sicher sagen: die Eigenschaften von Übertrager lassen sich billig und einfach verbessern: man muß nur die Idee vergessen, Trafo so klein wie möglich zu machen. :-) Die Trafos von Neutrik (NTM 1) sind nicht zuletzt deshalb so teuer, weil sie klein sind. Deshalb haben sie relativ kleine Induktivität bei relativ großem ohmischen Widerstand, und als Folge keine besonders guten tiefen Frequenzen.

Nimmt man einfach 4-mal größeren Kern, und vergißt auch nicht, die Wicklungen miteinander Schichte nach Schichte zu wechseln, nimmt man die Isolierschichten nicht zu dünn, ordnet man Leiter nach der alten Weise "Universal" - und wir haben schon viel besseren Trafos, und auch billigeren - weil größere Trafos leichter zu wickelnde Leiter brauchen, ab etwa 0,1 mm Durchmesser ist Kosten gegen 0,03 ein Bruchteil. Und wenn wir auch in Kern diamagnetische Beilage nicht vergessen, einzusetzen - bekommen wir auch gute Linearität.

Das alles ist kein Geheimnis, das alles ist seit 70 Jahren bekannt. Nur wollen die Hersteller uns mit kleinen Körper wundern und dafür Werbung machen... Übrigens, wollten die Hersteller wirklich kleinen und guten Trafos um jeden Preis machen, würden sie ausschließlich Ringkerne benutzen. :-)

Gruß,
Max.

MarkusP
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Beitragvon MarkusP » 04.08.2009, 12:32

Hallo Max,

"kleine" Übertrager müssen nicht zwangsläufig teuer sein. Ich erinnere mich noch gut an die Miniatur-Übertrager von Beyerdynamic, die es wohl leider nicht mehr gibt. - Wann hat Beyerdynamic diesen Bereich eigentlich aufgegeben?!?-

Diese waren durchaus "preiswert" im doppelten Sinne des Wortes. Dies waren Standardübertrager "von der Stange". Sie hatten aber auch etliche Nachteile.

Diese Miniaturübertrager eignen sich nur für Eingangsstufen von Mikrophonvorverstärkern. Sie sind nicht genügend Pegelfest, insbesondere im tieffrequenten Bereich steigen die Verzerrungen schnell an. Man mußte die Sekundärwicklung sauber abschließen, denn diese hatten die Resonazüberhöhung, die man bei Übertragern von Haufe und co. so nicht findet...

Wenn Du kleine Übertrager brauchst, schau mal in der "E-Bucht", da gibt es hin und wieder diese Übertrager von Beyerdynamic.

Ansonsten steckt In guten Übertragern deutlich mehr Gehirnschmalz, als Du glauben willst. Dies hat Rainer nun mehr als deutlich klargemacht. Und wenn sich hier einer sehr gut damit auskennt, ist das Rainer!!!

Wenn Du immer noch glaubst, alles besser zu können, als Haufe, Pikatron, AKG und wie immer sie alle heißen, mach eine eigene Firma auf und beglücke uns mit Deinen "preiswerten" und durchdachten Produkten. Mal sehen, was bei rauskommt...
Am besten baust Du Übertrager für die V72 und V76 nach, wenn Du denn irgendwo noch das passende Material dafür findest, denn das gibt es nicht mehr! Damit könntest Du richtig Geld machen :lol:

Gruß aus Berlin

MarkusP.

max
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Beitragvon max » 04.08.2009, 14:57

Hallo Markus,
"
kleine" Übertrager müssen nicht zwangsläufig teuer sein. Ich erinnere mich noch gut an die Miniatur-Übertrager von Beyerdynamic, die es wohl leider nicht mehr gibt. - Wann hat Beyerdynamic diesen Bereich eigentlich aufgegeben?!?-

Diese waren durchaus "preiswert" im doppelten Sinne des Wortes. Dies waren Standardübertrager "von der Stange". Sie hatten aber auch etliche Nachteile.

Diese Miniaturübertrager eignen sich nur für Eingangsstufen von Mikrophonvorverstärkern. Sie sind nicht genügend Pegelfest, insbesondere im tieffrequenten Bereich steigen die Verzerrungen schnell an.

Gerade deshalb. Sie waren klein; um genug billig zu bleiben, hat man relativ dicken Draht verwendet, als Folge unzureichende Induktivität, die Frequenzbereich von unten beschränkt. Lösung ist in beiden Richtungen möglich: man kann dünneren Draht verwenden, bei Dimensionen bleiben, dadurch wird Kosten mehrfach. Man kann Dimensionen größer wählen. Mit größerem Kern kann man bei gleicher Wicklungszahl größere Induktivität erreichen, aber größere Kerne haben auch größeren Fenster, so kann man bei dickerem Draht größere Induktivität erreichen. Reserve von Induktivität ermöglichen es, Kern mit Luftspalten zu benutzen, was die Linearität deutlich verbessert...

Eisenkern ist im Prinzip nicht linear. Natürlich können wir bessere (und teuere) Materialien verwenden, aber um das alles nur klein zu halten, wenn das gar nicht nötig ist - das ist blöd. Immer, wenn man keine Notwendigkeit hat, Gewicht und Platz zu sparen, kann man bei gleichem technologischen Niveau billiger bessere Qualitäten erreichen. Das betrifft nicht nur Elektronik. Das gilt auch für Akustik, vielleicht sogar noch stärker.

Kurz gefaßt:
wir haben zwischen Linien zu wählen:
Klein und teuer - groß und billig (Qualität gleich)
klein und schlecht - groß und gut (Preis gleich)
Wo genau, unter welchen Koordinaten, wir unseren Arbeitspunkt wählen - das entscheidet jeder selber.

Das sind Gründe von Physik, von Maschienenbau, von Akustik, von Elektronik (natürlich immer nur, wenn man gleichen technologischen Niveau vergleicht).

P.S. Thema hat für mich ihre Aktualität verloren: ich habe mich zu dem einfachsten und billigsten Weg entschlossen: zuerst mache ich Phantomspeisung P24 für 6 Mikrofone nur mit Batterien, ohne Trafos. Wenn ich später Lust dafür haben werde, so mache ich separat Speiseblock für P48 mit Netztrafo. Und erst wenn die Experimente beweisen, daß mein Recorder wirklich zusätzliche Symmetrierung braucht, werde ich etwas mit Übertrager schaffen. Aber das ist eher zweifelhaft, weil ich normalerweise in störungsruhigen Räumen aufnehme.

Gruß,
Max.

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Beitragvon RainerG » 04.08.2009, 16:37

Ach , lieber Max,


Du mußt mir nicht erzählen wie man Trafos und Übertrager baut! Ich habe in einer Tranformatorenfabrik gelernt! Und dort habe ich mir als Lehrling in 1967 schone Leistungsübertrager gebaut für Endstufen mit 4 Röhren EL 156 für Ausgangsleistungen von 150 Watt und 200 Watt. Und mit diesen bekam ich eine Frequenzgang von 16 Hz bis 20 kHz mit einem Toleranzschlauch von kleiner 1 dB! Und wie man Mikrofonübertrager baut mußt Du mir auch nicht noch erklären. Was Du hier schreibst, ist schlicht weg "Halbwissen" - tut mir leid! aber mehr ist es nicht! Wenn das einer von Haufe oder Pikatron liest (von beiden Firmen kenne ich Entwickler) dann lachen die da nur drüber. Ich will das jetzt nicht weiter kommentieren, denn es ist allerhand physikalischer Unfug dabei, der auf unzureichende Erfahrung schließen läßt. Mit Verlaub gesagt: Mehr oder weniger schon Klugsch.... !

Man kann nicht alles auf einmal haben: Klein, hochpegeltauglich, sehr niedrige fu (kleiner 20 Hz) und dann noch hohe Güte (= kleiner ohmscher Widerstand). Auch bei Ringkernen gibt uns die Physik Grenzen vor, die wir nicht überschreiten können! Ich habe das bei Lawo erlebt. Maßgebend ist doch der Kernquerschnitt und die Eisenweglänge die für die Induktivität bestimmend sind und darüber hinaus noch das µr.
Ganz davon abgesehen, daß es technisch wesentlich aufwendiger ist und daher teurer Ringkerne zu bewickeln als EI- , M- oder UI-Kerne.
Ein Ringkerntrafo ist nicht zwangsläufig kleiner als ein Mantelkerntrafo.
Wenn ich bei einem Netztrafo 200 VA benötige, dann brauche ich dazu einen Kern der Größe M102/54. Und für einen Ringkern gleicher Leistung brauche ich ebenfalls eine Größe die volumenmäßig dem M102b gleich ist.
Ringkern = kleiner ist einfach nur Quatsch!


MfG
Rainer

max
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Beitragvon max » 04.08.2009, 20:41

Lieber Rainer,
ich freue mich sehr, daß für dich die Herstellung von Übertrager, wenn auch nur für Röhrenverstärker, kein Geheimnis ist.

Von anderer Seite, deine Bereitschaft, alles, was mit deinem Wissen nicht übereinstimmt, als Halbwissen zu nennen... Früher habe ich gedacht, daß extreme Denkensweise eher zu Osten gehört, als zu Westen...

Ich habe immer gewissen Verdacht, wenn man behauptet: alles, was von teueren Firmen stammt, ist allein gut, und was zu Hause gemacht ist, sei immer nicht qualitativ... Wenn ich mich nicht fürchtete, dich zu beleidigen, würde ich sagen, daß eher solches als "Halbwissen" zu nennen sei...

Ich gehöre zu dem Beruf, wo man im Prinzip Hausarbeit und einfach Arbeit nicht unterscheidet. Egal, übe ich zu Hause oder in der Kirche. Ergebnis ist immer gleich. Denn ich selbst gleich bleibe.

Ich bin überzeugt, daß solches auch für jede Tätigkeit gilt, die mit individuellen Aufträgen und Stücksachen zu tun hat, sei es Übertrager oder Gedicht.

Gruß,
Max.

MarkusP
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Beitragvon MarkusP » 05.08.2009, 01:49

Ach Max,

Deine Denkweise ist derart verquer, daß es auf gut deutsch gesagt "auf keine Kuhhaut geht".

Wenn Du glaubst, es besser zu können, als Haufe und Pikatron, mach Deine eigene Trafowickelei auf und versuch die Produkte zu verkaufen. Du wirst scheitern.

Rainer argumentiert hier keineswegs nach dem Motto: teuer ist gut!

Haufe und Pikatron sind nicht deswegen gut, weil sie teuer sind, sondern, weil sie exellente Qualität liefern! Sie haben so ziemlich für alle anerkannten Mikrophonvorsverstärker die Übertrager geliefert. Diese richteten sich alle nach den sehr strengen IRT-Normen und die sind nicht "von schlechten Eltern".

Wir können hier jetzt gerne die Diskussion führen, ob die IRT-Richtlinien noch aktuell sind oder in dem ein oder anderen Bereich noch nötig sind. Ich meine grundsätzlich ja!

Ich bin nicht so firm in den einzelnen Details zu Übertragern, aber ein bißchen weiß ich auch. Du wirst mit einem kleinen Eisenquerschnitt keine tiefe Grenzfrequenz bei großem Pegel mit akzepatablem Klirrfaktor erreichen können.
Dies ist pure Physik! Geht das endlich in Deinen Schädel!!!

Wenn Deine Denkweise stimmen würde, hätten sich sofort Firmen gegründet, die solche Übertrager herstellen von der Stange. Diese hätten einen riesen Absatz und Haufe und Pikatron würden nicht mehr existieren!

Natürlich gibt es auch andere Firmen, die Übertrager herstellen, ich denke da gerade an Lundahl. Dies sind bestimmt nicht schlecht, kosten aber auch ihren Preis...

Du wirst keinen "Universalübertrager" von der Stange bekommen, weil es den nicht gibt!

Außerdem ist der Markt für hochwertige NF-Übertrager derart klein, daß sich größere Stückzahlen, die dann einen niedrigeren Preis zur Folge hätten, nicht realisieren lassen.

Rainer war bei Lawo, die die einzige Firma sein dürfte, die von den alten großen Firmen im Studiobereich übriggeblieben sein dürfte. Lawo arbeitet nach wie vor (falls mich nicht Rainer korrigiert) nach IRT-Norm.
Wenn er keine Ahnung hat, wer dann in diesem Forum?!?!!!!

Apropos: neulich hatte ich einen Übertrager von Haufe mal geöffnet, war der RK240 aus einem V672. Diese sind von der Verarbeitung her ein Gedicht. Es ist ein Ringkernübertrager.

Lieber Max, ich bezweifle sehr, daß Du eine solche Präzision mit Hausmitteln erreichst!

Wenn Du es immer noch nicht kapieren willst, würde ich Dich als "Beratungsresistent" einstufen.

Man kann immer dazulernen.

Gruß aus Berlin

MarkusP

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Beitragvon MarkusP » 05.08.2009, 01:55

Ach Max,

was mir gerade noch einfällt.

Wer "Pop-Musik" nur als "Krach einstuft, hat sich selber disqualifiziert.
Das gibt es soviel wunderbares zu entdecken.

Ich mag beides, Pop wie Klassik. Ich bin selber klassischer Musiker (Kirchenmusiker), liebe aber Pop. In meinem Fall den Progressive Rock alla YES und Genenis.

Beides gehört zusammen. Nur Bach geht einem doch irgendwann gehörig auf den S.....


Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Beitragvon RainerK » 05.08.2009, 09:02

Zum Teilaspekt Übertragerkern kann ich aus der Erinnerung noch was beitragen.
Bei Post/Telekom wurde neben den LÜ81 u.ä. für Tonleitungen auch die NFLÜ324 der Telefonleitungen für Tonleitungen verwendet.
Die hatten <0,5dB Dämpfung bis ca. 20kHz. Ein defektes Teil habe ich mal zerlegt, die Wicklungen und die Kunststoffschalen auf dem Ringkern entfernt.
Dabei kam dann zum Vorschein, daß der Kern aus zwei ziemlich unterschiedlichen Ringen zusammengesetzt war.
Ca. 80% des Querschnitts war aus dem von Netztrafos bekannten Blech gewickelt.
Die anderen 20% waren als zweiter Ring aus sehr dünnem und sehr weichem Blech (eher Folie) gewickelt.
Diese beiden Ringe bildeten dann flach aufeinandergelegt den Kern. IMHO ist es nur in solcher Kombination möglich, die Linearität bis 20kHz zu erreichen.

Nachdem es die NFLÜ324 gab (ab ca.1970), wurden die Ton-LÜ (später die LÜ81) intern nur dann noch für Tonleitungen verwendet,
wenn die Ü-Verhältnisse 1:4 bzw. 1:8 benötigt wurden. Der 324 hatte nur 1:1 u. 1:2.
Aber auch die Vorgänger 31 u. 32 wurden schon mal genommen, wenn gerade nichts anderes greifbar war. :roll:
Die waren zwar nur bis 4kHz spezifiziert, aber bei den damals noch oft verwendeten 10kHz-Tonleitungen, auch noch vertretbar.
Gemerkt hat's keiner. :roll:


Es grüßt RainerK
Der Ton macht die Musik

max
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Beitragvon max » 05.08.2009, 16:02

MarkusP hat geschrieben:Ach Max,
was mir gerade noch einfällt.
Wer "Pop-Musik" nur als "Krach einstuft, hat sich selber disqualifiziert.
Das gibt es soviel wunderbares zu entdecken.
Ich mag beides, Pop wie Klassik. Ich bin selber klassischer Musiker (Kirchenmusiker), liebe aber Pop. In meinem Fall den Progressive Rock alla YES und Genenis.
Beides gehört zusammen. Nur Bach geht einem doch irgendwann gehörig auf den S.....
Gruß aus Berlin
MarkusP.

Ach Markus,
warum immer "Bach" ? Klassik ist so umfangreich... Gleich bin ich mit dem Zug gefahren, nach Chemnitz und zurück. "Hin" habe ich "Membra Jesu nostri" von Buxtehude gehört, "zurück" Sinfonie 3 von Bruckner. Und beide so unterschiedlichen Werke gehören zur Klassik! Ich kann in Klassik alles finden, was ich brauche. Wozu Pop? Pop ist Surrogat für den Menschen, die keine ausreichende Musikerziehung bekommen haben. Aber solche Menschen brauchen die Musik auch, jeder Mensch braucht Musik - deshalb hat man Pop entwickelt. Pop. oder populäre Musik, d.h. Musik, die keine besonderen seelischen Leistungen von den Hörer braucht... Aber wozu brauche ich das? Ich habe gute musikalische Ausbildung!

Ich behaupte gar nicht, Pop sei unnötig. Nein! Für mich ist das etwa so: Mist stinkt, aber Pflanzen brauchen Mist. So wird Mist auch produziert. :-) Und wenn ein Mensch zur Kirche kommt und Christ wird durch Pop, weil er mit Klassik nichts anfangen konnte - das ist sehr gut. Viel besser, als ob er gottlos bleiben würde. Deshalb, nur deshalb hat sich Pop-Musik in der Kirche etabiliert.

RainerK hat geschrieben:Dabei kam dann zum Vorschein, daß der Kern aus zwei ziemlich unterschiedlichen Ringen zusammengesetzt war.
Ca. 80% des Querschnitts war aus dem von Netztrafos bekannten Blech gewickelt.
Die anderen 20% waren als zweiter Ring aus sehr dünnem und sehr weichem Blech (eher Folie) gewickelt.
Diese beiden Ringe bildeten dann flach aufeinandergelegt den Kern. IMHO ist es nur in solcher Kombination möglich, die Linearität bis 20kHz zu erreichen.......
Es grüßt RainerK

Sehr interessant!

Ich denke, "Netztrafosblech" bringt höhe Induktion, die in tiefsten Frequenzen notwendig ist. In diesen Frequenzen und Amplituden muß "Folienblech" schon außer Linearität sein, dominiert aber "Netztrafosblech". Oben braucht man keine besonders höhe Induktion, und dort arbeitet "Folienblech", welcher viel höhere µ haben muß.

Aber das ist sicher keine einzig mögliche Lösung. Als Beispiel von anderem Möglichen: Kern bekommt diamagnetische Spalte, die Keilform hat. Somit wird Equivalent für Kern mit zunehmender Höhe immer dünner. Aber das alles ist schon so "tief"... :-)

Gruß aus Dresden,
Max.

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Beitragvon juppy » 05.08.2009, 17:46

max hat geschrieben:... "Membra Jesu nostri" von Buxtehude gehört, "zurück" Sinfonie 3 von Bruckner. Und beide so unterschiedlichen Werke gehören zur Klassik!

Nöö ... :!:

Keins der Werke gehört zur Klassik. :oops:

Zu Klassik gehören Werke von z.B. Mozart, Beethoven, Salvieri, Haydn ... :roll:

Sorry, aber jemand, der Kirchenmusik studiert, sollte sich solcher Feinheiten bewußt sein und nicht die Begriffe "E"-Musik und "Klassik" zu Eintopf verrühren ... :?:

max hat geschrieben:... Ich habe gute musikalische Ausbildung!

Das möchte ich nach dem Lapsus (s.o.) fast in Abrede stellen. Es gehört m.E. zu einer musikalischen Qualifikation nicht nur die Fähigkeit, schnell die Finger über eine Mechanik zur Erzeugung einer Tonabfolge gleiten lassen zu können, sondern vor allem auch ein Wissen, um das, WAS MAN DA SPIELT. Russische Schule ist wohl auch nichts anderes als asiatischer Drill

Oh., oh, ... :hm:

Du erinnerst mich jetzt an einen russischen Klavier-Liedbegleiter, den ich mal fragen mußte, ohb er überhaupt wisse, was er inhaltlich begleite. Es interessierte ihn nicht einmal, er glaubte allen Ernstes, es sei für seine Qualifikation völlig ausreichend, in Russland Kammermusik gemacht zu haben .

Mancher Asiate hat wohl mehr Musikalität ...

Doch zum Glück gibt's / gab's auch Neuhaus, Gilels, Richter, ...

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Beitragvon max » 05.08.2009, 18:17

juppy hat geschrieben:Keins der Werke gehört zur Klassik. :oops:
Zu Klassik gehören Werke von z.B. Mozart, Beethoven, Salvieri, Haydn ... :roll:
Juppi, du irrst dich. Es gibt Klassik und es gibt Wiener Klassik.

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Beitragvon juppy » 05.08.2009, 18:44

Oh, ich wußte noch gar nicht, daß Haydn und Beethoven irgendwie der "Wiener Schule " zurechnet. Man lernt nie aus.

Bei Buxtehude hätte ich eher Richtung Barock, bei Bruckner eher an Spätromantik gedacht.

Und die "Klassik" hätte ich bisher als zeitlich begrenzte Epoche betrachtet, angesiedelt irgendwo zwischen Barock und Romantik ...

:oops: :surprise:

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Beitragvon max » 05.08.2009, 19:03

Man sagt Klassik, wenn man über akademische Musik allen Zeiten spricht. Man verwendet das Wort Klassik als Gegensatz zu Pop. Diese Verwendungsart stammt nicht von mir. Wenn auch man das eher umgangssprachlich benutzt :-)

Haydn, Mozart und Beethoven - sind Wiener Klassiker, eine kurze musikalische Mode.

Russische Schule ist wohl auch nichts anderes als asiatischer Drill
Habe ich je behauptet, ich sei Fan von russischen Schule? :-) Bin ich so einfach nach Dresden gekommen zum Studium, ohne Grund? :-)

Gruß,
Max.

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Beitragvon pkautzsch » 05.08.2009, 22:27

juppy hat geschrieben:Oh, ich wußte noch gar nicht, daß Haydn und Beethoven irgendwie der "Wiener Schule " zurechnet. Man lernt nie aus.

Bei Buxtehude hätte ich eher Richtung Barock, bei Bruckner eher an Spätromantik gedacht.

Und die "Klassik" hätte ich bisher als zeitlich begrenzte Epoche betrachtet, angesiedelt irgendwo zwischen Barock und Romantik ...

:oops: :surprise:


Naja, Haydn-Mozart-Beethoven ist doch DAS "Dreigestirn" der sogenannten "Wiener Klassik" - auch wenn sie nicht alle gleich viel mit Wien zu tun haben.
Wie sinnfrei diese ganze Einteilung in Epochen wie "Klassik", "Barock", "Romantik" oder gar "Spätromantik" eigentlich ist, wird sehr schnell deutlich, wenn man sich einmal die Lebensdaten der Herren Schubert ("typisch romantisch") und Beethoven ("typisch klassisch") anschaut. Es gibt eben nicht den Schalter, der auf "Klassik" eingestellt ist, und dann kommt jemand, legt ihn um, und ab jetzt ist "Romantik".

Den Oberbegriff "Klassik" für alle "E-Musik" vom Spätmittelalter bis zumindest der Neuen Wiener Schule zu benutzen, ist durchaus gängig und nicht abwegiger, als den Oberbegriff "Pop" für so Verschiedenes wie Rock, Metal, Rap, Punk und Electro zu benutzen (deren jeweilige Fangemeinde schwer beleidigt wäre, bezeichnete man sie als "Popper"!)

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Beitragvon hafi69 » 05.08.2009, 22:54

Pop. oder populäre Musik, d.h. Musik, die keine besonderen seelischen Leistungen von den Hörer braucht...


"Seelische" Leistung?? Was ist das genau?

Falls es in etwa das ist woran ich denke, zeigt sich an dieser Äußerung die Ignoranz des Autors, der wahrscheinlich noch nie etwas von Frank Zappa, Ravi Shankar, Joni Mitchell, John Coltrane oder Steve Reich (Liste beliebig) "gehört" hat.
Natürlich haben solche Namen recht wenig mit "Pop" zu tun, aber auch ganz sicher nichts mit "Klassik", was immer man darunter genau zu verstehen hat.
Elitäres Schubladendenken ohne Empathie zur Kunstform Musik in ihrer relevanten zeitgenössischen Form.


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