bestes Delay-Plugin für WaveLab?

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tgoebel
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bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon tgoebel » 04.01.2018, 14:48

Prosit Neujahr!

Bin auf der Suche nach einem VST-Plugin für WaveLab (Pro 9), um die Verzögerungszeit für Stützmikrofone in der Audiomontage einzurichten. Welches Plugin benützt ihr?

Herzlichen Dank für jeden Tip!

LG, Thomas

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RainerG
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon RainerG » 04.01.2018, 16:45

Prosit Neujahr zurück!

Du brauchst doch da gar kein Delay-Plugin, sondern Du kannst doch einfach im Montagefenster die Blöcke so gegeneinander verschieben, daß damit eine Verzögerung erreicht wird. Ich arbeite zwar mit SADiE, aber das Prinzip ist das gleiche: wenn ich ein Delay zu realisieren habe verschiebe ich einfach den jeweiligen Block entsprechend.

Grüße
RainerG
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tgoebel
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon tgoebel » 05.01.2018, 11:30

Rainer - danke für den Tip!
Daran dachte ich auch, habe es jedoch verworfen, weil mir die Verschieberei mit der Maus zu ungenau und erratisch erschien. Muß mal eruieren, welche Hilfsmittel verfügbar sind, um das Verschieben auf die ms zu präzisieren.

LG, Thomas

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hafi69
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon hafi69 » 05.01.2018, 12:32

Warum nicht das Wavelab eigene "Stereo Delay" benutzen?
Alternativ + auch umsonst:
http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

Ansonsten: Das was Rainer schrieb. Die Clips lassen sich sehr genau (auf ms) verschieben.

aseptisch
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon aseptisch » 05.01.2018, 13:27

Dazu habe ich eine Frage. Ich verschiebe auch die Blöcke einfach auf der Spur. In Samplitude Msuic Studio macht man den Objekt-Editor auf und geht auf den Reiter für die Position. Da kann man den Wert so präzise eingeben, wie man will, ggf. in Samples, was man natürlich nicht braucht. Ich mache das auch in ms.

Dann stelle ich mir über Kopfhörer den Pegel des Stereo-Hauptmikrofons und der Stütze auf gleiche Lautstärke, panne meistens die Stütze in die Mitte und fange mit dem Verzögerungswert an, der sich aus der gemessenen Stützen-Entfernung und 343 m/s Schallgeschwindigkeit ergibt. Danach schiebe ich mit den kleinen Pfeilchen in 1- oder 2-ms-Schritten hin und her und versuche hörend den Wert zu finden, wo z. B. Sänger möglicht wenig durch Kammfilter gurgeln oder der Paukenschlag besonders trocken und transparent wird, weil die Signale gut übereinander passen.

Der experimentell ermittelte Verzögerungswert ist immer geringer als der aus dem Abstand berechnete. Zum Beispiel berechne ich 14 ms, hörend komme ich auf 10 oder 11. Warum könnte das so sein, und hat jemand anders das auch beobachtet? Ich verwende dann natürlich den hörend ermittelten Wert.

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RainerG
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon RainerG » 05.01.2018, 14:18

aseptisch hat geschrieben:
Dann stelle ich mir über Kopfhörer den Pegel des Stereo-Hauptmikrofons und der Stütze auf gleiche Lautstärke, panne meistens die Stütze in die Mitte und fange mit dem Verzögerungswert an, der sich aus der gemessenen Stützen-Entfernung und 343 m/s Schallgeschwindigkeit ergibt. Danach schiebe ich mit den kleinen Pfeilchen in 1- oder 2-ms-Schritten hin und her und versuche hörend den Wert zu finden, wo z. B. Sänger möglicht wenig durch Kammfilter gurgeln oder der Paukenschlag besonders trocken und transparent wird, weil die Signale gut übereinander passen.


Hallo Kollege,

Das mag zwar alles richtig sein vom Denkansatz her, aber es ist einfach "zu akademisch und vorbei an der Praxis" (ist nicht böse gemeint!). Zunächst mal eines vorweg: Ich habe immer wieder das Gefühl, daß viele Kollegen eine geradezu panische Angst vor Kammfiltereffekten haben. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß ich da noch nie Probleme hatte - weder bei Stützmikrofonen MIT als auch OHNE Verzögerung. Kammfilter entstehen doch nur dann, wenn die Pegel der beiden Signale gleich groß sind und auch spektral weitgehend überein stimmen (sowie die Pegel voneinander abweichen, wird der KF-Effekt schon wesentlich geringer). Das aber ist bei den Signalen des HS und des Stützsignals nie der Fall. Die beiden Signale unterscheiden sich doch wesentlich und zwar schon vom Raumeindruck her.
Zur Info: Ich mache meine Aufnahmen grundsätzlich nicht auf Mehrspuraufzeichnung mit nachträglicher Abmischung sondern sofort an Ort und Stelle auf fertige Stereomischung. Da ich das schon seit über 40 Jahren so mache, habe ich da eine gewisse Routine entwickelt, daß mir Fehler nur ganz selten mal passieren.
Meine Vorgehensweise ist dabei so: Ich höre mir zunächst nur das Signal des HS an (alle Stützkanäle sind ZU). Dann mache ich den ersten Stützkanal auf und drehe das Panpot solange, bis die Richtung des Stützsingals mit dem HS überein stimmt. Dabei schalte ich den Stützkanal wechselweise stumm und wieder aktiv. Dadurch hat man einen sehr guten Vergleich der Richtungsfeststellung. Ist die korrekte Richtung gefunden, nehme ich den nächsten Stützkanal - bis alle Stützkanäle o.k. sind. Dann erst stelle ich den Pegel der Stützkanäle ein bis das Klangbild meiner Vorstellung entspricht. Wenn man alle Stützkanäle richtungsmäßig korrekt eingestellt hat, kann man meist auf eine zusätzliche Verzögerung der Stützen verzichten, weil dann Doppelabbildungen schon minimiert sind - verzögerte Stützmikrofone mindern keine Doppelabbildungen!. WENN ich mich dann für eine zusätzliche Verzögerung entscheide (stelle ich am Mischpult ein) dann mache ich das nach Augenmaß (und das ging bis jetzt immer recht gut): Ich schätze die Entfernung ab, multipliziere sie mit 3 ms/m und gebe dann noch einen gewissen Zuschlag zu dem so berechneten Wert. Der Grund dafür ist der, daß der Direktschall der gestützten Schallquelle ZUERST über das HS kommen muß, weil dieser zur richtungsmäßigen Lokalisation entscheidend beiträgt. Das Ohr lokalisiert die Schallquelle dann aus dieser Richtung selbst dann, wenn über die Panpots eine leichte Fehleinstellung vorhanden ist. Dieses Phänomen ist aus der Psychoakustik bekannt.


aseptisch hat geschrieben:Der experimentell ermittelte Verzögerungswert ist immer geringer als der aus dem Abstand berechnete. Zum Beispiel berechne ich 14 ms, hörend komme ich auf 10 oder 11. Warum könnte das so sein, und hat jemand anders das auch beobachtet? Ich verwende dann natürlich den hörend ermittelten Wert.


Bedenke bitte auch, daß Du auch Reflexionen der gestützten Schallquelle aus dem Raum mit drin hast!
Außerdem: Wie "mißt" Du denn den Abstand, bzw. wie definierst Du ihn? Luftlinie vom HS zur Schallquelle oder Luftlinie vom HS zum Stützmikrofon ? Hierbei ergeben sich selbstverständlich unterschiedliche Werte.


Grüße
RainerG
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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon tgoebel » 05.01.2018, 18:29

hafi69 hat geschrieben:[☺...]Das was Rainer schrieb. Die Clips lassen sich sehr genau (auf ms) verschieben.


Genauso ist es - soeben mit Wavelab ausprobiert: Man kann den Cursor auf die Millisekunde plazieren und mit der "Magnetfunktion" des Track präzise einrasten lassen.
Dank den Tipgebern! Und aus dem weiteren Verlauf des Threads kann man nur dazulernen...

LG, Thomas

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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon manjak » 05.01.2018, 21:07

tgoebel hat geschrieben:Rainer - danke für den Tip!
Daran dachte ich auch, habe es jedoch verworfen, weil mir die Verschieberei mit der Maus zu ungenau und erratisch erschien. Muß mal eruieren, welche Hilfsmittel verfügbar sind, um das Verschieben auf die ms zu präzisieren.

LG, Thomas


Gibt es denn bei den Spureinstellungen da nichts? In Samplitude/Sequoia gehe ich mit Alt+i in die Spureinstellungen und dann kann ich das Delay eingeben und auch die Maßeinheit, also MS oder meter auswählen.

Schau Dir mal Dein Werkzeug genauer an, vielleicht würst Du da fündig. Ich kann mir nicht vorstellen, das eine moderne dAW so etwas nicht hat.




VG Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: bestes Delay-Plugin für WaveLab?

Beitragvon tillebolle » 05.01.2018, 21:17

RainerG hat geschrieben:Ich habe immer wieder das Gefühl, daß viele Kollegen eine geradezu panische Angst vor Kammfiltereffekten haben. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß ich da noch nie Probleme hatte - weder bei Stützmikrofonen MIT als auch OHNE Verzögerung. Kammfilter entstehen doch nur dann, wenn die Pegel der beiden Signale gleich groß sind und auch spektral weitgehend überein stimmen (sowie die Pegel voneinander abweichen, wird der KF-Effekt schon wesentlich geringer). Das aber ist bei den Signalen des HS und des Stützsignals nie der Fall. Die beiden Signale unterscheiden sich doch wesentlich und zwar schon vom Raumeindruck her.

Ich stimme mit Rainer überein, dass Kammfiltereffekte viel weniger ein Problem sind als allgemein angenommen. Insbesondere statische Kammfiltereffekte sind praktisch nicht von der Raumakustik zu unterscheiden, die ja auch stark von "natürlichen" Kammfiltereffekten geprägt ist. Bei bewegten Schallquellen hört man sie manchmal. Nach meiner Erfahrung haben insbesondere Tenor- und Alt-Solisten manchmal ein Timbre, welches zu hörbaren Artefakten führt wenn sie sich expressiv bewegen. Wir sprechen ja bei Frequenzen um die 3kHz von Wellenlängen im Bereich von 10cm. Da kriege ich das "Phasing" auch nicht durch Verzögern weg. Dazu müsste ich schon exakt verzögern, aber bei einem "Moving Target" ist das gar nicht so einfach. Ich müsste also die Stütze im Pegel absenken, aber meist nehme ich dann lieber ein wenig "Gurgeln" in Kauf.

RainerG hat geschrieben:Dann mache ich den ersten Stützkanal auf und drehe das Panpot solange, bis die Richtung des Stützsingals mit dem HS überein stimmt.
...
Ich schätze die Entfernung ab, multipliziere sie mit 3 ms/m und gebe dann noch einen gewissen Zuschlag zu dem so berechneten Wert. Der Grund dafür ist der, daß der Direktschall der gestützten Schallquelle ZUERST über das HS kommen muß, weil dieser zur richtungsmäßigen Lokalisation entscheidend beiträgt. Das Ohr lokalisiert die Schallquelle dann aus dieser Richtung selbst dann, wenn über die Panpots eine leichte Fehleinstellung vorhanden ist. Dieses Phänomen ist aus der Psychoakustik bekannt.

Genau, das "Gesetz der ersten Wellenfront". Ich mache mir das allerdings umgekehrt zu Nutzen, indem ich die Stütze vorlaufen lasse und so mehr Spielraum bei der Gestaltung im Panorama habe. So kann ich z.B. die Gesangssolisten, die oft neben dem HS stehen, mehr in die Mitte ziehen. Auch Pauken haben mehr Bumms, wenn sie mehr aus der Mitte kommen.

Viele Grüße
tillebolle

Nachtrag: Das Thema "Haas-Effekt", "Präzedenz-Effekt" und "Gesetz der ersten Wellenfront" wurde hier ja schon verschiedentlich diskutiert, z.B. hier. Es gilt eigentlich für Beschallungs-Situationen. Dennoch denke ich, dass es sich hier gewinnbringend einsetzen lässt, da das erste eintreffende Signal maßgeblich für die Richtungslokalisation verantwortlich ist. Und eine Mono-Stütze ist nun mal laufzeitmäßig genau in der Mitte. Eine gewisse Lokalisationsunschärfe nehme ich dabei gerne in Kauf.
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com


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