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Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

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loopbreaker
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Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 15.01.2015, 15:58

Hi, weis wer wie groß der Unterschied zwischen einen Keyboard was direkt über USB Midi fahren kann im Gegensatz zu einen was über ein MIDI-Interface drannhängt in bezug auf Jitter und Latenz? Die Baud Rate von USB ist ja wesentlich höher als von MIDI... (ich tu gern VSTi keyboardln mit 44,1khz mit 32Sampels ASIO Puffer...)

Lg

pkautzsch
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon pkautzsch » 15.01.2015, 16:36

ASIO-Puffer und entsprechende Latenzen haben mit dem MIDI-Input nichts direkt zu tun.
Womit hängt denn so ein MIDI-Computer-Interface am Rechner? Meist doch über USB oder Firewire.
Letztlich hat ein Keyboard mit USB-Anschluß halt das Interface schon eingebaut. Da kommt es dann, wie bei allen Interfaces, auf die Treiber an, ob das läuft oder nicht. Von der Datenrate her locker.

Wo dann der ASIO-Puffer doch interessant wird: wenn man mit dem Keyboard einen Software-Klangerzeuger anspricht, und nicht allzu lange warten will zwischen Tastendruck und Ton. Also im Grunde bei allen VST-Instrumenten, die man "live" einspielt, und damit im Popmusik-Studio doch recht häufig.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 16.01.2015, 08:10

Danke für die schnelle Antwort!

Ich spiele über ein RME-MultifaceII mit einer FantomXa SoftSynths. Mir ist halt aufgefallen das man wenn man über MIDI spielt (auch Masterkeyboard>MIDI>Synthesizer) nicht mehr so "tight" ist als wenn man direkt auf den Klangerzeuger direkt spielt, und ich denke das liegt am großen Jitter von MIDI weil es so eine geringe Baud-Rate hat, es ist irgendwie "bröselig" über MIDI. Die Latenz mag ich zwar auch nicht aber die stört mich nicht so, weil die Fantom rennt Audiomäßig auch durch das Multiface durch und die Eingangs-Wandlerlatenz ist glaub ich ungefähr gleich wie die 32Sampels Asio Puffer Latenz + MIDI...

Bei virtuellen MIDI-Loopback Treibern ist ja auch eine viel höhere Übertragungsrate (geringers Jitter) als bei MIDI möglich, darum dachte ich mir dass man nicht an die Baudrate von MIDI gebunden ist und so das schneller USB seinen Vorteil ausspielen kann.

Was meinst Du mit: "von der Datenrate her locker"?


LG

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 16.01.2015, 10:03

pkautzsch hat geschrieben:ASIO-Puffer und entsprechende Latenzen haben mit dem MIDI-Input nichts direkt zu tun.
Womit hängt denn so ein MIDI-Computer-Interface am Rechner? Meist doch über USB oder Firewire.
Letztlich hat ein Keyboard mit USB-Anschluß halt das Interface schon eingebaut. Da kommt es dann, wie bei allen Interfaces, auf die Treiber an, ob das läuft oder nicht. Von der Datenrate her locker.

Wo dann der ASIO-Puffer doch interessant wird: wenn man mit dem Keyboard einen Software-Klangerzeuger anspricht, und nicht allzu lange warten will zwischen Tastendruck und Ton. Also im Grunde bei allen VST-Instrumenten, die man "live" einspielt, und damit im Popmusik-Studio doch recht häufig.


Die Frage müsste erstmal genau beantwortet werden.

Nachtrag: Verstehe ich das richtig, dass es ein Hardware-Synthesizer ist, der einmal über den Umweg der DAW und einmal direkt bespielt wird?

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 16.01.2015, 10:14

Aso sorry. Das Masterkeyobard (FantomXa) hängt via MIDI auf einer externen PCIe Soundkarte (MultifaceII)
Und oft spiele ich nur auf der Fantom welche Audiomäßig auf über den DSP-Mixer des MultifaceII zu den Boxen geroutet ist.
Und manchmal hängt die Fantom (Masterkeyboard) direkt auf einen analog Synthesizer (MINIBRUTE)

Und es ist ein anderes Spielgefühl wenn man direkt auf der Fantom bzw MINIBRUTE in Tasten haut, als wenn man über MIDI was ansteuert (zB. VSTis oder MINIBRUTE).

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 16.01.2015, 12:27

Also wenn ich das richtig verstehe, dann können nur die Effekte von Asio-Latenzen beim VSTi eine relevante Rolle spielen, wie bereits pkautzsch erklärt hat.

Das beim Minibrute ein Unterschied ist, wundert mich, denn die Tastatur wird sicher intern genauso gesteuert.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 16.01.2015, 17:15

Dachte die Tastatur von der MINIBRUTE gibt CV Pitch und Gate her?

Werde bei Glegenheit jetzt einmal einen Latenz Test machen mit Mikrofone, eins bei der Tastatur und ein bei der Box und dann schaun wie weit Ton und Tastenanschlag auseinander liegen...

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 19.01.2015, 15:25

Also nochmal langsam:

Mich wundert, dass beim Minibrute ein Unterscheid sein soll, ob es per MIDI oder per eingebauter Tastatur gespielt wird. Da sollten keine relevanten Latenzen auftreten.

Wenn per Masterkeyboard ein VSTi angesteuert wird, sollte es keinen relevanten Unterschied machen, ob per USB oder eine andere Form von MIDI gespielt wird. Hier sind Latenzprobleme allein durch Puffereinstellungen des ASIO-Treibers sowie der Software / des VST-Hosts zu erwarten.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 19.01.2015, 15:27

Zum Prüfen nutze ich übrigens gerne einen Klick oder z.B. eine Snare - deutliche Latenzen können dann gehört werden, wenn ich auf Geräusch der Taste und den Sound höre.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 19.01.2015, 18:10

Danke!!! Werde den Test so machen wie Du geschrieben hast, bin schon gespannt was dabei rauskommt...

Mir geht es weniger um die Latenz sondern um's Spielgefühl, es können ja "normalerweise" nicht 2 NoteOn gleichzeitig gesendet werden, außer man arbeitet mit "TimeCode" hab ich gelesen, weiß jemand zufällig was man da auf der Fantom und am Computer einstellen muss?

Meine Theorie ist, dass der Computer eigentlich nicht an die Baudrate von MIDI gebunden ist, das merkt man wenn man ein Virtuelles MIDIloopbackPort versehentlich einen Loop routet, und dann einmal ein einziges Midi Event reinschickt und der Computer "einfriert" weil er überforder ist von so vielen MIDI-Events, drum dachte ich mir das es vl. USB-Keyboards gibt die eine viele höhere Baudrate haben als "echte MIDI-Keyboards"...

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 19.01.2015, 23:00

Auf Wikipedia steht, dass die drei Bytes Note on, pitch, velocity, exakt 960µs brauchen bei einer MIDI-Schnittstelle - interessant. Bleibt aber irrelevant. (Alles andere wäre auch seltsam.)

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 20.01.2015, 00:02

Super Danke!!!

Das ist doch schon fast 1ms: Sprich falls man es schafft wirklich 3 Tasten exakt gleichzeitig zu drücken, kommt die letzte Note schon um fast 3ms zu spät...

Hoffe ich verzapf jetzt keinen shice:
Mit MultifaceII bei 44,1khz dauern 32 Sampels:
44100Sampels = 1000ms
32Sampels = 0,7256235827664399ms
+0,63ms DA
= 1,3556ms (+eventuell 1Sampel f. TotalMix) Edit: in der Anleitung steht 1,5ms
das bedeutet das MIDI die Latenz um ca. 64% verlängert und Jitter hat man auch noch...


LG

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 20.01.2015, 23:03

Das MIDI-Signal geht doch nicht über die ASIO-Latenz, oder beziehst Du Dich jetzt auf VSTi?

Um jetzt mal die Zeiten einzuordnen: Schallgeschwindigkeit sind 340 m/s, d.h. 34 cm sind 1 ms. Sitzt Du einen Meter vor dem Lautsprecher, dem nächsten Musiker oder einem echten Instrument, sind es bereits 3 ms, die der Schall allein auf dem kurzen Weg braucht. Solche Verzögerungen sind also immer mit dabei, und bis etwa 5 ms sollte es alles kein echtes Problem sein.

Übrigens auch so gesehen eine Höchstleistung, dass Ensembles - auch größere - es schaffen, "synchron" zu musizieren.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 21.01.2015, 16:18

Danke!

Aber wie gesagt, mir geht es eigentlich nicht um die Latenz sonder um das Jitter, und anscheinend merkt man doch das die Noten über MIDI nicht so tight (sondern ehere "bröselig") kommen als wenn man direkt auf einen Klangerzeuger spielt...

Ich weiß das ganze ist ziemlich lächerlich, aber falls ein (bestimmtes) USB Keyboard spürbar bessere ist als über MIDI, wird das mein nächstes Masterkeybaord (wenn es 88 ungewichtete Tasten hat).

Was mir gerade kommt: kann es nicht sein dass das "Jitter" (bröselig) was ich beim VSTi spielen spür, vom ASIO Puffer (32Sampels) kommt, oder ist es einfach nur um 32 Sampels verzögert?


LG

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Wolfus » 22.01.2015, 10:23

Ich habe mal in der Funkschau(?) den Standpunkt gelesen, dass Midi (die Hardware-Verbindung, nicht das Protokoll auf Datenebene) bei schnell wiederholten vollen Akkorden problematisch werden kann. Der Autor sprach vom Tango-Test (schnelle Triolen mit Blockakkorden, vermutlich so etwas wie den Chorus von Kriminal Tango). Vielleicht spiele ich zu wenig Tango, mir ist das noch nie aufgefallen. Oder: DAS ist der Grund, wenn die Aufnahme so klingt, als wäre mein Timing nicht perfekt ;-)

Genau das Problem darf es bei USB so nicht geben. Dann bleibt noch die Latenz des Midi-Teibers, des Betriebssystems, der Software, der Audio-Schnittstelle, u.s.w. Das kann zwischen phänomenal und katastrophal liegen.

Jemand hatte mal einige Hardware-Synthesizer auf die Latenz untersucht und dabei Unterschiede gefunden, wie schnell die auf (einzelne) Midi-Events reagieren. Ich weiß aber jetzt nicht, wo ich das auf die Schnelle finden soll, sorry. Der Unterschied zwischen verschiedenen Instrumenten lässt sich ja ganz einfach selber testen, wie beschrieben.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)


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