Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

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loopbreaker
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon loopbreaker » 22.01.2015, 11:55

Danke!!! Hoffe das ich vl. dieses WE oder im Laufe nächster Woche zum testen komm, mein nächstes Problem ist das ich kein USB-MIDI-Keyboard zum vergleichen hab, und wie ich mehrere Tasten exakt gleichzeitig drücken kann weiß ich auch noch nicht, aber vl. geht es mit den internen Sequenzer meiner FantomXa... probieren geht über studieren :)

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Tomte
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 22.01.2015, 15:56

loopbreaker hat geschrieben:Danke!

Aber wie gesagt, mir geht es eigentlich nicht um die Latenz sonder um das Jitter, und anscheinend merkt man doch das die Noten über MIDI nicht so tight (sondern ehere "bröselig") kommen als wenn man direkt auf einen Klangerzeuger spielt...

Ich weiß das ganze ist ziemlich lächerlich, aber falls ein (bestimmtes) USB Keyboard spürbar bessere ist als über MIDI, wird das mein nächstes Masterkeybaord (wenn es 88 ungewichtete Tasten hat).

Was mir gerade kommt: kann es nicht sein dass das "Jitter" (bröselig) was ich beim VSTi spielen spür, vom ASIO Puffer (32Sampels) kommt, oder ist es einfach nur um 32 Sampels verzögert?


LG

Nein, Jitter ist an der Stelle nicht zu erwarten.

Selbst wenn da einer im Bereich unter 32 samples wäre: Das zu hören wäre übermenschlich. Professionelle Schlagzeuger sollen angeblich Latenzen im Bereich um die 5 ms bei E-Drums wahrnehmen können. Mit allem darunter ist man nun auf der wirklich sicheren Seite.

Das ganze Thema ist aber eben nicht ganz ohne, und es ist gut, da genau zu prüfen. Bloß schadet es nicht zu wissen, mit welchen Zeiten wir es hier an welcher Stelle wirklich zu tun haben. Gerne schleicht sich ja auch mal eine Einbildung ein.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 22.01.2015, 15:59

Übrigens auch ein schöner Selbsttest: Mit Metronom o.ä. per Keyboard was ganz einfaches einspielen und versuchen, so exakt wie nur möglich auf die beats zu treffen - das gibt einen Eindruck von dem eigenen "Jitter".

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Wolfus » 22.01.2015, 16:13

Das Ergebnis kann einem ganz schön die Augen öffnen :-)

Ich fand das besonders schlimm, wenn ich einfach nur in 8eln eine Tonwiederholung einspiele.

Mir klingt dann noch im Ohr, was der Schlagzeuglehrer meines Bruders bei besonders erfolgslosen Schülern zu drohen pflegte: Wenn du so weitermachst, endest du als 23. Dekorationsmusiker mit der Triangel. Ein einziger Ton am Abend, und der ist zu spät.

Vielleicht ist der Jitter bei trivialen Figuren nur besonders Auffällig, aber nach Gefühl fallen mir komplexere Sachen einfacher vom Timing her. Vielleicht auch, weil ich mehr Zeit auf deren Vorbereitung verwende und mir einbilde, dass es bei den einfachen Fällen redundant ist.

Ts, Ts, "Dekorationmusiker", wer kommt auf so was?
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon tonstudio96 » 12.02.2015, 00:24

loopbreaker hat geschrieben:Super Danke!!!

Das ist doch schon fast 1ms: Sprich falls man es schafft wirklich 3 Tasten exakt gleichzeitig zu drücken, kommt die letzte Note schon um fast 3ms zu spät...

LG


So ist es und die Betrachtung lässt sich fortsetzen. Hier gibt es eine Berechnung dazu:

http://96khz.org/oldpages/enhancedmiditransmission.htm

http://96khz.org/oldpages/limitsofmidi.htm

Das war der Grund, warum ich schon früh begonnen habe, über Verbesserungen beim MIDI nachzudenken.
http://96khz.org/oldpages/midiasaudio.htm

U.a. habe ich damals DAS hier entwickelt:
http://96khz.org/htm/midiviaspdif.htm

War sogar damit mal 2001 auf der Musikmesse unterwegs, aber es wollte keiner hören. Kein Hersteller, kein Musiker und auch sonst keiner. Habe wohl die falschen Leute angesprochen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Nimm USB - besonders für breitbandige Übertragung.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Wolfus » 12.02.2015, 09:07

Ich habe mir gerade mal die Freiheit genommen, mich auf der Seite 96KHz.org weiter umzusehen, sieht ja interessant aus.
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon tonstudio96 » 12.02.2015, 22:37

Nun, der Artikel ist jetzt - nach inzwischen 15 Jahren - nicht mehr so ganz aktuell, z.B. können die PC-UARTs heute problemlos mehr, als die 230kbaud und auch das zwischenzeitliche Windows XP / Win7 kann geringere Latenzen. Das ändert aber nichts an dem fatalen Umstand, dass man als Nutzer von klassischem outboard Equipment unter MIDI jahrelang - um nicht zu sagen "jahrzehntelang" - völlig ohne Grund mit einer oft unakzeptablen Latenz hatte arbeiten müssen, was zu den beschriebenen Limtierungen führte. Gerade zu dem Thema des MIDI Jitters gab es später - um 2002 herum - im Access Forum mal eine interessante Diskussion, die damit endete, dass die Top-Musiker nichts in MIDI, sondern alles als Audio einspielen ("müssen", darf man aus heutiger Sicht hinzufügen).

Hätte man damals mal begonnen, ein schnelleres Interface von oben her zu etablieren, hätten die Hersteller auch nachgezogen und das Protokoll ein-/ und ausgebaut. Ich habe auf einer der Seiten eines meiner erweiterten Protokolle für das 10-Bit / 12 Bit MIDI publiziert. Dieses gestattet unter anderem sehr viel grössere und damit feinere Controllerauflösungen. Ein Umstand, der in der elektronischen Klangsynthese schon immer ein Problem war, weil auch minimale Potiveränderungen sofort zu Sprüngen in den Werten und Klängen führten, die dann erst umständlich geglättet werden mussten.

Eine Verbesserung des MIDI-speeds wäre IMHO leicht möglich gewesen, wenn man z.B. den S/PDIF Kanal verwendet hätte. Dessen Kanalkapazität reicht elektrisch bei 5m Kabellänge wenigstens für die definierten 48kHz x 64 Bit aus und hätte es zugelassen, ein Mehrfaches an MIDI-Daten parallel in die Geräte zu bekommen. Von da ausgehend, wäre der Sprung auf USB 1.0 / 2.0 minimal gewesen und die Geräte hätten das leistungstechnisch und viele funktionstechnisch bereits gekonnt. Die Treiberbausteine für S/PDIF waren in Massen verfügbar und in jedem schnöden FPGA, hätte man einen S/PDIF Kanal in MIDI splitten können. Meine erste Matrix lief z.B. auf einem Spartan 2. Das ist die Type, die IMHO auch RME damals in deren Geräten drin hatte.

Jetzt ist der Käse mit USB 2,0 natürlich "gegessen" und man kommt vom Master-Keyboard her rasch genug in die DAW - es bleibt aber der Umstand, dass tausende Produzenten weltweit ihr outboard-Equipment über die Jahre weggeschmissen haben und auf SW umgestiegen sind, weil sie MIDI-mässig nicht aus der DAW in die Geräte gekommen sind, - jedenfalls nicht musikalisch wertvoll.

Ich hatte das seinerzeit an Alesis, Tascam und auch einige Synthie/Keyboard Hersteller gesendet. Von Yamaha kam damals nur der Verweis auf das eingeführte M-LAN, von Roland und Korg kam nichts. Interesse war allgemein Null. Einzig Sydec hatte dazu einige Rückfragen und Infos angefordert.

Irgenwie wurmt es mich jedes mal, wenn ich meine Klangerzeuger ansehe, dass nicht mal ein einziger Hersteller sowas angefangen hat und immer wieder nur das lahme Midi-Trio implementiert hat. Selbst in den ungenutzen Restbits des S/PDIF Protokolls wäre mehr Bandbreite gewesen, als im MIDI. Toll fand ich , dass es 2012 sogar einen Preis dafür gab, weil es sich 30 Jahre gehalten hat.

Jetzt wuseln viele mit LAN herum, weil das die Kabel und die PHYs billig und verfügbar sind, aber die massive Schicht verhindert auch hier ein effektives latenzarmes arbeiten. Solange immer wieder erst alles von und nach MIDI transferriert werden muss, machen auch die anderen Versuche in Sachen MIDI over S/PDIF die es ja inzwischen gibt, wenig Sinn. Der Flaschenhals bleibt und aus heutiger Sicht ist ein 31kBaud-Flaschenhals eben nadelspitzendünn.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 16.02.2015, 16:05

Interessante Informationen, die für mich tatsächlich in dieser Art neu sind. Ich hatte immer ungeprüft angenommen, dass mit MIDI ein Standard existiert, mit dem man ernsthaft und ausreichend genau im Timing Musik produzieren kann. Mir war gar nicht klar, dass es so schnell so eng wird. Bisher hatte ich da noch nichts von gehört. Schließlich gab es ja auch Zeiten, wo für bestimmte Musik-Richtungen ernsthaft mit z.B. ATARI-ST produziert wurde.

Ich selbst habe bei mir ein Masterkeyboard mit USB-Schnittstelle im Einsatz. Das beruhigt mich dann gerade doch.

Es ist schon länger her, dass ich auch mal ein Synthesizer-Modul (Roland JV-1010) hatte, wo ich aber dann immer nur eine einzelne Spur gleichzeitig auf Audio aufgenommen habe, d.h. von der Mehrstimmigkeit hielt sich das in Grenzen. Da waren also die Ungenauigkeiten wahrscheinlich noch in einem Bereich, der noch nicht relevant ist.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 16.02.2015, 16:38

Der Effekt des MIDI-Engpasses interessiert mich in der Praxis aus reiner Neugierde. Wenn ich mal die Muße habe, werde ich mein Stagepiano per MIDI anschließen und soviele Töne wie möglich gleichzeitig anschlagen lassen - bei einem Klavier-Sound wird eine praxis-relevante Verzögerung der Töne zueinander deutlich hörbar sein, wenn es wirklich so sein sollte. Ich bin gespannt.

Da fällt mir ein: Ich habe mal bei Grotrian in Braunschweig in der Herstellung solche Roboter gesehen, wo mit Platten über vielleicht drei Oktaven oder so die Tasten gleichzeitig gedrückt werden, um die Klaviere vor der Auslieferung ordentlich einzuspielen.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Wolfus » 17.02.2015, 09:59

Noch krasser hörbar müsste der Effekt sein, wenn man einen Cembalo- oder Clavinet-Klang eingestellt hat. Man kann einen vielstimmigen Akkord in der Software der Wahl anlegen und per Midi an ein Soundmodul übertragen.
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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 17.02.2015, 12:59

Ja, Cembalo werd ich dann auch mal probieren.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon tonstudio96 » 27.04.2015, 02:24

Was haben die Tests ergeben?

Heute sieht es ja - wenigstens per USB-MKB - so aus, dass die Bandbreite kein Problem mehr darstellt. Allerdings hat man dafür neue Latenzen. Das Einsammeln der Tasteninformationen und Übersetzen in das USB-Protokoll dürfte noch im akzeptablen Bereich liegen, aber interessant ist, was z.B. Windows macht und vor allem dann, wenn noch andere Busteilnehmer am Hub hängen, die sich noch per Interrupt vordrängeln.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon Tomte » 27.04.2015, 15:27

Ich bin der Sache mit der MIDI-Latenz noch nicht weiter nachgegangen.

Ich habe selbst zur Zeit keine Hardware-Synthesizer, die ich nutze, sodass die Frage der Latenz von USB auf MIDI relevant wäre. Mit der Einspielen über mein USB-Masterkeyboard bin ich zufrieden. Interessant finde ich die Frage aber trotzdem, wie es mit Jitter und Latenz in Windows da aussieht. Das einzige Szenario zum Testen, was mir gerade kommt, wäre per MIDI auf mein Fireface 800 auszugeben, per MIDI in das Masterkeyboard zu gehen und dann per USB im Rechner aufzunehmen. Wenn ich Jitter messe, kann ich so aber nicht feststellen, ob/wieviel es bei der Wiedergabe oder der Aufnahme passiert.

Ich nehme natürlich einen eigenen USB Port für das Masterkeyboard. Interessanterweise scheint USB da aber doch erstaunlich robust zu sein: Ich hatte in einem setup mal ein Fireface UC zusammen mit Maus, Tastatur und USB-Stick zusammen an einem Hub. Da gab es keine Probleme, obwohl das Fireface UC ja ganz schön Datendurchsatz auf dem USB braucht.

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Re: Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

Beitragvon tonstudio96 » 12.01.2017, 14:02

In der Regel liegen die Probleme beim Treiber und / oder beim Windows. USB an sich hat nach Aushandlung der Verbindung eine genügend hohe Bandbreite. Bei USB 2.0 sind es so durchschnittlich 100MBit. Schwierig wird es nur, wenn mehrere Geräte gleichzeitig dranhängen. Ansonsten sind es auch die Klangerzeuger, die hinken, besonders einige Analoge und frühe digitale. Die müssen z.T. gesynched werden, weil sie etliche ms nach Eintreffen des MIDIs erst tuten und wenn das MIDI dann aus einem Router im Rechner kommt,... gute Nacht :-)

Was halt garnicht geht, sind Softsynthies extern gespielt.


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