Analoges Feeling in der digitalen Welt

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jaykeys
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Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon jaykeys » 20.03.2016, 11:48

Was haltet Ihr von den Konsolen- und Tape Emulationen?
Jetzt.

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RainerG
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon RainerG » 20.03.2016, 12:25

jaykeys hat geschrieben:Was haltet Ihr von den Konsolen- und Tape Emulationen?


Nix! - oder zumindest nicht viel. Ich frage mich immer "warum"? Das was wir an "Klang" aus der analogen Welt gewohnt sind, sind im Grund genommen nur die physikalischen Dreckeffekte. Z.B.: Das analoge Magnetband hat doch eigentlich eine ganze Reihe Dreckeffekte wie: Bandsättigung ( ergibt kubische Verzerrung), aussteuerungsabhängiger Frequenzgang, Kopfspiegelwelligkeiten des Frequenzgangs im Baßbereich bei hohen Bandgeschwindigkeiten, Gleichlaufschwankungen - und vieles mehr.
Von der analogen Schallplatte wollen wir erst gar nicht reden...
Und an all diese Dreckeffekte haben sich unsere Ohren im Laufe der letzten 6 Jahrzehnte gewöhnt. Die Erfahrung zeigt immer wieder: Was man sich mal angewöhnt hat, gewöhnt man sich nur unwillig wieder ab. Ich habe mich längst an die digitale Technik gewöhnt und empfinde sie vom Klang her als "besser" und möchte eigentlich gar keine analogen Dreckeffekte mehr hören, seien es die o.g. Bandeffekte, oder die "gute alte" Röhre (eines U47) oder was auch immer.

Daß die Digitaltechnik im Anfang (so Ende 70-er bis in die 80-er Jahre) nervig geklungen hat, soll ja nicht bestritten werden. Das waren eben noch die technischen Unvollkommenheiten. Aber das ist doch heute vorbei. Deshalb sehe ich keinen Sinn und keinen Anlaß, die althergebrachten Unvollkommenheiten der Analogtechnik wieder einzuführen - sei es durch Emulationen oder durch sog. "Vintagetechnik".

Grüße
RainerG
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pkautzsch
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon pkautzsch » 20.03.2016, 20:29

Was die "natürliche" oder besser "plausible" Aufnahme/Übertragung/Wiedergabe sowohl von "klassischer" akustischer Musik als auch von Sprache angeht, gebe ich Rainer völlig recht. Hier ging es schon immer darum, einen Eigenklang des Aufnahmemediums möglichst zu vermeiden.
Außerhalb dieser Sparte jedoch, da wo die tontechnischen Geräte kreativ eingesetzt werden und Eigenklang durchaus erwünscht ist, läßt sich die Frage "warum" man einen Eigenklang haben möchte, doch öfters sinnvoll beantworten - sei es als Nachahmung eines legendären Effektgerätes (z.B. Bandecho) oder um eine historische Filmszene authentisch klingen zu lassen (z.B. eine Szene, in der ein altes Tonbandgerät oder Röhrenradio benutzt wird).

Die beworbene "pauschale" Verbesserung aller Aufnahmen, die der Zielgruppe (*uninformierte* homerecording-treibende Hobbymusiker?) versprochen wird, gibt es natürlich nicht...

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tillebolle
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon tillebolle » 21.03.2016, 09:51

Immerhin hat die Simulation gegenüber dem Einsatz von echtem historischem Equipment den Vorteil, dass der "Schaden" reversibel ist. Warum also nicht mal ein bisschen rumspielen?

RainerG hat geschrieben:Daß die Digitaltechnik im Anfang (so Ende 70-er bis in die 80-er Jahre) nervig geklungen hat, soll ja nicht bestritten werden. Das waren eben noch die technischen Unvollkommenheiten.

Und selbst diese Unzulänglichkeiten finden ja heute wieder Anhänger, z.B. in der Simulation von 8-Bit Samplern wie dem Fairlight CMI.

Viele Grüße
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juppy
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 21.03.2016, 09:54

Grübel ...

Wenn ich etwas simulieren kann, dann bilde ich doch nur die typischen Artefakte nach?

Die früheren Entwíckler waren sich der Probleme und Grenzen der ihnen zur Verfügung
stehenden Technik und Möglichkeiten gewiß bewußt. Wahrscheinlich würden sie nur mit
den Augen rollen, wenn sie wüßten, welcher Kult heute darum getrieben wird.

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon alex » 21.03.2016, 11:27

juppy hat geschrieben:Wenn ich etwas simulieren kann, dann bilde ich doch nur die typischen Artefakte nach?

Nehmen wir beispielsweise den sogenannten "Vollfett-Effekt" der analogen Magnetbandaufzeichnung, also zunehmende Kompression, Klirrfaktor und "Verschmieren" des Signals bei oder oberhalb der Vollaussteuerung, besonders zu höheren Frequenzen hin. Zu Analogzeiten war dies – zumindest laut übertragungstechnischem Konsens – mitnichten ein angestrebtes Ziel, sondern ein ausgesprochen unerwünschter Effekt. Wenn er sich schon nicht völlig vermeiden ließ, so versuchte man immerhin, ihm mit aufnahmetechnischen Maßnahmen so entgegenzuwirken, dass er möglichst wenig störte (dies gilt vor allem für die Zeit von ca. 1947-1960).

juppy hat geschrieben:Die früheren Entwíckler waren sich der Probleme und Grenzen der ihnen zur Verfügung stehenden Technik und Möglichkeiten gewiß bewußt.

Aber hallo! Das zeigt bereits ein flüchtiger Blick in die historische Fachliteratur. Dass in der Elektroakustik (heute Audiotechnik) Ingenieure das Sagen hatten, ist zwar lange her, doch wurden auf Hersteller- wie auf Anwenderseite die Fachleute unter anderem von der Maxime geleitet, dass ein Gerät keine Klangeigenschaften zu haben hatte, und dass wenn ein Gerät "klingt", es wahrscheinlich kaputt ist. Und obschon die Fachwelt auch damals nicht durchweg mit einer Stimme sprach, war der Umgangston untereinander doch deutlich anders als bei vielen besserwisserischen Anwendern von heute, die nicht den blassesten Schimmer davon haben, auf welchen Schultern sorgfältiger Grundlagenforschung sie eigentlich stehen (könnten).

juppy hat geschrieben:Wahrscheinlich würden sie nur mit den Augen rollen, wenn sie wüßten, welcher Kult heute darum getrieben wird.

Und wie viel Fachwissen bereits unter die Räder purer Ignoranz und Hedonismus geraten ist. Inzwischen kann ja so ziemlich jeder seine Meinung quer durch die Welt posaunen, ohne die entsprechende Fach- und Sachkunde jemals unter Beweis stellen zu müssen. Von Paul Zwicky (ETH-Ingenieur, Vater der Studer-Mischpulte Typ 169, 961 etc., Regensdorfer Einzelgänger und Patenteschmied) stammt eine Äußerung, die sich aus meiner Sicht immer wieder bewahrheitet: "Manchmal sagen Leute nur einen einzigen Satz, und man weiß daraufhin, dass jedes Argumentieren sinnlos bleiben muss." Wie könnte man sich über das bei nicht wenigen Tonleuten (und nicht nur dort!) entstandene babylonische Gebäude aus Halb- und Nichtwissen, Dilettantismus, Verwirrung, Uneinigkeit und Zwist noch wundern?

Grüße, alex
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Arno » 22.03.2016, 13:02

Hallo,

ich sehe dieses Thema mittlerweile etwas differenzierter. Abhängig vom Programmmaterial, welches aufgenommen / bearbeitet wird, finde ich es durchaus legitim, eine (virtuelle) Bandsättigung zu benutzen. Oder z.B. mit IRs von Hallspiralen, Stahlplatten oder Goldfolie künstlichen Nachhall zu erzeugen.

Man sollte nicht außer Acht lassen, dass gewisse nichtlineare Verzerrungen vom menschlichen Gehör als angenehm wahrgenommen werden. Insbesondere in der (rein) elektronischen Musik (die ich zwar verabscheue, das ist aber ein anderes Thema) sind durch diese Plugins der Kreativität kaum Grenzen gesetzt. Wenn es gut klingt - warum nicht?

Arno
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Wolfus
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Wolfus » 24.03.2016, 14:57

Wenn man die Bandsättigung (echt oder Fälschung) als Effekt einsetzt, dann kann man das je jederzeit tun, ebenso Knacksen, die Dispersion eines Federhalls etc. Aber anzunehmen, dass diese Bearbeitung grundsätzlich eine Aufnahme verbessert, ist einfach nur falsch (IMHO).

Interessant in dem Zusammenhang fand ich die Schaltung, die Ethan Winer mal veröffentlicht hat: ein OP-Amp Verstärker mit gegenpolig geschalteten Dioden an Widerstand in der Gegenkopplung. Damit hat er zeitweilig die Sättigung von Bändern kompensiert. Er hatte wohl nicht das Gefühl, damit etwas zu verlieren. Um das Thema zu komplettieren: bei einer späteren digitalen Aufnahme (er selbst einige Male am Cello) hat er am Schluss tatsächlich aber eine simulierte Bandsättigung aufgeprägt, weil er in dem Fall den (ausdrücklich !) Effekt passend fand.

Zu dem Zitat mit dem einen Satz: das hatte ich auch schon mal erlebt. Bei einer lockeren Diskussion kam eine total falsche Definition des dB (so falsch, dass ich versucht war, die Fingernägel abzukauen). Als ich darauf hinwies, kam die Antwort: "Das kannst du gar nicht so gut wissen wie ich, denn ich bin Radio- und Fernsehtechniker". An der Stelle habe ich das Gespräch aufgegeben. Nebenbei habe ich nichts gegen diese Berufssparte, aber diese Aussage war in meinen Ohren eine Beleidigung für seine Kollegen. Später habe ich ihn beim live Mischen erlebt. Er fand es offenbar passend, einer Snare mehr Bass zu geben als der Bass Drum. Immerhin waren meine Eindrücke von ihm konsistent. Bevor ich endgültig abschweife noch ein Zitat (keine Ahnung von wem, sorry): "Es ist das unveräußerliche Recht eines jeden, sich zu blamieren - aber keine Pflicht". ;-)
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon alex » 24.03.2016, 15:28

Wolfus hat geschrieben:Interessant in dem Zusammenhang fand ich die Schaltung, die Ethan Winer mal veröffentlicht hat: ein OP-Amp Verstärker mit gegenpolig geschalteten Dioden an Widerstand in der Gegenkopplung. Damit hat er zeitweilig die Sättigung von Bändern kompensiert. Er hatte wohl nicht das Gefühl, damit etwas zu verlieren.


Eine Schaltung mit gleicher Wirkung wurde bereits seit den frühen 1970er Jahren in der Nagra 4 eingesetzt, sie ist auch in der Grundlagenliteratur beschrieben (z.B. Winckel, Technik der Magnetspeicher 1978, S. 182).

Man verschiebt zwar durch gegenphasige Zumischung der 3. Harmonischen den Vollaussteuerungspunkt (k3=3%) bei tiefen und mittleren Frequenzen zu höheren Pegeln hin, doch die Bandsättigung selbst lässt sich damit nicht umgehen, vor allem nicht zu kurzen Wellenlängen hin. Aus diesem Grunde bleiben einem auch Differenzton- und Intermodulationseffekte hübsch erhalten. Außerdem steigt die Klirrgradkennlinie jenseits 3% deutlich steiler an als ohne Kompensation: Die Natur schenkt uns nix ...


Wolfus hat geschrieben:Um das Thema zu komplettieren: bei einer späteren digitalen Aufnahme (er selbst einige Male am Cello) hat er am Schluss tatsächlich aber eine simulierte Bandsättigung aufgeprägt, weil er in dem Fall den (ausdrücklich !) Effekt passend fand.


Den Clip kenne ich. 8-)

Tja: Quod licet Jovi, non licet bovi. Soll heißen: Für jemand, der nicht nur genau weiß, was er will, sondern auch in der Tontechnik und ihren Grundlagen sich so exzellent auskennt wie Ethan, sind gutgemeinte Ratschläge oder Warnungen obiger Art reichlich überflüssig.

Möchtegern-Tonmeister dagegen, die in Ermangelung der simpelsten Grundlagenkenntnisse ("Bleib' mir mit dem Ohmschen Gesetz vom Hals!") derlei Hinweise eigentlich um so dringender nötig hätten, erweisen sich allzu häufig als verblüffend beratungsresistent, weil sie die zu Grunde liegenden Gedankengänge letztlich doch nicht verstehen => Dunning Kruger Effekt, den John Cleese sehr anschaulich erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Grüße, alex
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 24.03.2016, 18:16

alex hat geschrieben:... weil sie die zu Grunde liegenden Gedankengänge letztlich doch nicht verstehen
=> Dunning Kruger Effekt, ...

Danke,

bisher kannte ich nur die Umschreibungen "dumm-dreist" und "borniert".
Jetzt weiß ich auch, daß dieses Phänomen wissenschaftlich beschreiben
wurde und einen Namen hat.
Überraschend nur, daß dieses Phänomen erst 1999 in Studien analysiert
wurde. Wo man damit doch fast tagtäglich konfrontiert wird.
Konnte mir nicht vorstellen, daß die Proportionalität "je dümmer, desto
lauter" erst seit PEGIDA gegeben ist.

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RainerG
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon RainerG » 24.03.2016, 22:16

Wolfus hat geschrieben:...Bei einer lockeren Diskussion kam eine total falsche Definition des dB (so falsch, dass ich versucht war, die Fingernägel abzukauen). Als ich darauf hinwies, kam die Antwort: "Das kannst du gar nicht so gut wissen wie ich, denn ich bin Radio- und Fernsehtechniker". .... "Es ist das unveräußerliche Recht eines jeden, sich zu blamieren - aber keine Pflicht". ;-)


Kann ich nur zustimmen und mit dem bekannten Satz von Karl Kraus antworten: "Manche Dinge sind so falsch, daß nicht einmal das genaue Gegenteil richtig ist". Was habe ich an der Hochschule schon alles für einen Unsinn mit dem "dB" gehört und gelesen... Selbst bei den Professoren wird da noch massig dummes Zeug geredet und sich immer wieder ein lachhaftes Armutsszeugnis ausgestellt. Manche kannten "dBFS" überhaupt nicht oder haben noch immer nicht zur Kenntnis genommen, daß seit 1985 das "dBm" nicht mehr für den Spannungspegel von 775 mV verwendet werden darf und verkünden dann ex cathedra " 0 dBm = 775 mV". Und das ist schon in zweierlei Hinsicht falsch: 1. hat das Gleichheitszeichen darin nix verloren, weil hier eine physikalische Einheit mit einer logarithmierten Maßzahl vermischt ( besser: "vermantscht" ) wird und 2. bezieht sich das dBm auf einen Leistungspegel. Es bringt einem da manchmal das Weinen näher als das Lachen. Meine Erfahrung: Mit dem "dB-Rechnen" kann man selbst Professoren ganz schön aufs Glatteis führen!
Und wie oft mußte ich Studenten klar machen, wann es 10 x log ... heißt und wann 20 x log ... . Einfach grauenhaft. Und dann das Rechnen mit dB....: Da werden mitunter dB auf dem Bruchstrich gegeneinander gekürzt und was alles noch für haaresträubende Dinge..! Oder solche Sachen (in Klausuren schon vorgekommen): 6 dBm + 3 dBm = 9 dBm , oder : 1 dBu - 1 dBu = 0 dBu. Oder es werden dBSPL mit dBFS durcheinander gebracht. Und wie viele dieser Spezies können heute überhaupt nicht mehr mit Logarithmen rechnen (wissen oft micht wie man "Logarithmus" schreibt...). Daher habe ich mir immer einen Riesenspaß daraus gemacht, in Klausuren dB-Rechenaufgaben zu stellen die sich gewaschen hatten.

Mein Grundsatz:
"Das Rechnen mit dB ist das kleine 1x1 der Nachrichtentechnik"

Grüße
RainerG
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Hannes_F » 25.03.2016, 05:40

Mit allem Respekt - die Meinungen in diesem Thread waren relativ vorhersehbar.

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juppy
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 25.03.2016, 09:12

Hannes_F hat geschrieben:Mit allem Respekt - die Meinungen in diesem Thread waren relativ vorhersehbar.

... was vielleicht auch mit dem Arbeitsbereich derer, die sich hier besonders einbringen, zu tun hat.

Die meisten von ihnen dürften sich in den Bereichen "E-Musik" und "akustische Ensembles" betätigen,
also da, wo "der Klang" des Instruments oder Ensembles das Ziel der Aufnahme ist.

Dort, wo das Instrument lediglich klangliches Ausgangsmaterial liefert, wie im "U-Musik"-Studio, wird
die Frage sicherlich ganz anders bewertet als hier.

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Hannes_F
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Hannes_F » 29.03.2016, 00:29

juppy hat geschrieben:... was vielleicht auch mit dem Arbeitsbereich derer, die sich hier besonders einbringen, zu tun hat.


Ja, vielleicht.
Wer weiß.

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Tonzauber » 29.03.2016, 01:20

.... anstatt dauernd an beinahe religiösen Dogmen festzuhalten,

warum nicht das benutzen, was zum gewünschten Ergebnis führt?
Und wenns das Überspielen auf eine schlecht eingemessene Analogbandmaschine ist, die genau noch das Quentchen dazufügt das ich in der Klangvorstellung gesucht habe? Warum nicht!

Alles böse, alles Dreckeffekte. Aber: Wen scherts?
Das Ergebnis zählt. Wie ich dorthin gekommen bin, interessiert am Ende niemanden.

Ich fertige keine Messchriebe von Instrumenten an, ich mache Aufnahmen. Die haben sowieso nichts mit der Realität zu tun.

Eines dürfen wir ausserdem nicht vergessen: Wir alle greifen sowieso oft sehr tief in die "Zauberkiste" - nur als Beispiel, jeder von uns wird mehr oder weniger künstlichen Hall einsetzen. Etwas realitätsfremderes gibt es kaum, da kann ich mir davor die Diskussion ob Kleinmembranen weniger färben als Großmembranen schenken, wenn ich nachher Lexcion, TC oder Altiverb drübergieße.

Natürlich gibts keine Wundermittel, "wenn ich es durch Gerät Y durchjage oder durch Plugin Z schicke wird es automatisch gut". Aber wenn mir genau noch der Geschmack fehlt, den ich durch Y oder Z erreichen kann, warum denn um Gottes Willen nicht?

Wichtig ist es sein Werkzeug zu kennen, und zu wissen wie man es einsetz. Der Rest ist Geschmacksfrage.
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com


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