Analoges Feeling in der digitalen Welt

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prinzipal
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 09.04.2016, 18:53

Ich werfe einfach mal Nils Frahm und sein "Durtonstudio" ins Rennen. Olafur Arnalds porduziert dort auch sehr viel und das was da immer rauskommt finde ich masstabsetztend bei: "Ich nehme bewußt analoge Technik und weiß aber wie ich damit musikalisch arbeite. In seinem neuen Studio jetzt hat sich Frahm eine Hallkammer gebaut (alter Brunnen, der im Haus war). (Als Beispiel für authentisches Produzieren, das ganz bewußt die auftretenden Efeekte bei der Produktion musikalisch mit einbezieht.

Was will ich damit sagen: für den der es anzuwenden weiß, sind die "bösen Artefakte" ein Segen. Ich finde man sollte das nicht verteufeln. Es geht nur darum zu wissen, wie man es einsetzt. Zudem: wenn man seine anaolgen Schätzchen "kennt", dann kommt man auch schnell zum Ziel. Das drehen an virtuellen Knöpfen einer Emulation ist sicher nicht so zielorientiert, wie wenn man diese Geräte in Fleisch und Blut dastehen hat.

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hafi69
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 09.04.2016, 20:46

prinzipal hat geschrieben:Das drehen an virtuellen Knöpfen einer Emulation ist sicher nicht so zielorientiert, wie wenn man diese Geräte in Fleisch und Blut dastehen hat.

Warum das denn?
Ich sehe das eher so: Wenn jemand aus irgendeiner "Philosophie" heraus einen beschwerlichen Weg beschreitet, der zudem
die Qualität grundsätzlich limitiert, vergeudet potentiell Energien und kümmert sich meist weniger um den eigentlichen Inhalt, die Musik.
Irgendwelche analogen Artefakte kann man - wenn denn aus ästhetischen Gründen erwünscht - spielend und vor allem besser
mit Plugins (etc) erreichen.

prinzipal
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 10.04.2016, 00:07

hafi: theoretisch stimme ich dir zu. Praktisch ist es so, daß man mit der Zeit ein Gefühl für die echten Hardwareteile (oder z.b. Mikrophone) entwickelt und schon im Prozess innerlich weiß, wie man herangeht. Bei den Plug ins und ihrer Unbegrenztheit kommt man schnell ins Fummeln und verschlimmbessern (ach, noch das Kompressor Plug in hier und dieses Plug in da...). Man versucht das maximale rauszuholen und verdreht sich an den Knöppen. In Hardware gegossen, ist klar wo der Sweetspot liegt und dann ist gut. Mehr geht nich.
Und als Musiker kann ich nur sagen: irgendwie ist es ein Unterschied, ob diese Geräte in echt dastehen und du darüber spielst, oder ob ein Plug in das virtuell macht. Jede Emulation kann nur das emulieren, was ihr ein Techniker mitgegeben hat. Ein Musiker kann DIREKT ein Gerät ausreizen und mit seinem Grenzen spielen.
Ich bin da der Ansicht man hört vor allem die grundlegende elektrische Ausstattung eines Gerätes, also das Zusammenspiel der Übertrager,Widerstände, Kondensatoren, Spulen. Das "macht" ja alles was. (Ja, auch Dreck..;-))) Bei Software gehts schon mit Latenzen los, nicht gaanz so superknackigen Hüllkurven usw. Langes Thema und jeder darf nach Gusto werkeln, finde ich! Mir ist das Vintagezeugs leider zu teuer, aber wenn ich bei Kollegen bin, staune ich immer, was da rauskommt.

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juppy
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 10.04.2016, 08:53

prinzipal hat geschrieben:Mir ist das Vintagezeugs leider zu teuer, aber wenn ich bei Kollegen bin, staune ich immer, was da rauskommt.

Ich denke, wir sind an dem Punkt in der Diskussion angelangt, den Wuttke
in seinem Aufsatz "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion" aufgreift.

Einerseits wird hier geschrieben, wenn man die Eigenschaften alter Geräte
kennt und bewußt einsetzt, dann kann man damit gute Ergebnisse erzielen.
Dem werde ich nicht widersprechen. Doch dagegen soll die digitale Tonbe-
arbeitung mit ihren vielfältigen Möglichkeiten zur "Fummelei" verleiten?

Die alten Kisten setzt ihr "bewußt" ein, aber bei der digitalen Technik
vergeßt ihr jedes "Bewußtsein" bei der Wahl der Mittel auf dem Weg zum
Ziel?

Leute, bemerkt ihr nicht den Widerspruch, in den ihr hier euch verstrickt?

Mit den alten Kisten kann man sich genauso verrennen wie mit "ach, hier
noch ein Kompressor und da noch ein wenig Soße ..."-Technik.
Die Gefahr, sich zu verrennen, ist ausschließlich und alleinig durch den
Platz im Siderack begrenzt.
Unbestritten ist es geiler, einen dicken Knopf an einem massiven Gerät
anzufassen, aber hinter jedem dicken Knopf steckt auch nur ein kleines
Potentiometer.

Ich denke, man unterliegt hier einfach nur seiner Erwartungshaltung.
Das gleiche Phänomen, das manches Großmembranmikrofon auslöst.

prinzipal hat geschrieben:Bei Software gehts schon mit Latenzen los, nicht gaanz so superknackigen Hüllkurven usw.

Warum fühle ich mich an dieser Stelle so sehr an das unqualifizierte
Gelaber der High End-HiFi-Gurus und -schwätzer erinnert?
Was, bitteschön, ist eine "superknackige Hüllkurve"? ... kopfschüttelnd ...

Und auch noch ganz ehrlich ergänzt:
Was interessiert's mich, ob die Triangel mit der Bandsättigung
geiler klingt, wenn man sie nur gelegentlich im Hintergrund des
Orchesters hört? Wärend die lieben Kollegen hier am Sound ar-
beiten, höre ich mir lieber "Das Triangel" von Georg Kreisler an.
https://www.youtube.com/watch?v=kIyh8Nj_P08

Ich schlage mich voll und ganz auf die Seite von hafis Argumentation.

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 10.04.2016, 10:36

juppy: ich glaube bei der musik, wo man sinnvoll jenes "vintage" equipment verwendet, oder auch von mir aus die plug ins, geht es nicht um den klang einer triangel oder um hochaufgelöste streicherpolyphonie....

p.s. zu den hüllkurven: ich habe bei plug ins lediglich den direkten vergleich was synthsizer angeht. und da erzeuge ich mit dem "realen" teil schnellere (oder wie auch immer geartete "agressivere", also zupackendere) Hüllkurven, als mit einem Plug in. Woran das liegt- sollen andere ausdiskutieren. Wahrscheinlich irgendwo zwischen Wandlung, Phasengenerierung, oder eben auch wieder: weil das analoge Teil bei so einer Einstellung irgendwas konkret anders macht, als die bloße Emulation einer kürzeren Hüllkurvenzeit. Ist mir egal, solange ich es höre. Ob meine Übertragung der Bewertung von Synthi-Plugins auf aufnahmeplugins statthaft ist-ok, weiß ich nicht, aber mit dem üblichen Kabelgelaber etc. hat es nix zu tun. Man hört es...

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hafi69
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 10.04.2016, 11:14

Nachdem Juppy meinen weiteren Kommentar quasi schon vorweggenommen hat.. :lol:

Noch zwei Einwürfe:
1.
Alles was digital aufgezeichnet werden kann kann auch "emuliert" werden.
Das wird gerne übersehen.
Wobei "emulieren" manchem suggeriert, hier würde grundsätzlich etwas aus der analogen Welt
"kopiert" oder zweitklassig nachgestellt.
Das "bestätigt" dann scheinbar dem, der ein PlugIn z.B. eines Kompressorschätzchen, sagen wir LA2a,
mit dem 40 Jahre gealterten Original vergleicht
- dazu meist nicht unter den selben Voraussetzungen und schon gar nicht "blind" -
und dann mit dem Mantra durch die Gegend rennt, "digitale Simulationen" kämen niemals an das analoge Vorbild heran, o.ä.

Bei Softsynths mag es noch hier und da an der Umsetzung scheitern, aber auch hier reden wir eher über Geschmack
und eben nicht über Qualität.
So gibt es seit langem exzellent klingende Hardware-Digitalsyntheziser (z.B. der Korg Z1 oder der Kawai K5000)
die sich zu echten "Klassikern" entwickelt haben und die ohne jegliche Probleme auch in Software portiert werden könnten.

2.
Die Beschränkung auf das Wesentliche
halte (auch) ich für den absolut richtigen Weg!
Welcher Weg das ist kann und soll jeder Anwender gerne für sich selbst entscheiden.

Wer meint er braucht eine Bandmaschine und zwei U47 um damit sein Piano aufzunehmen
dann ist das doch vollkommen OK wenn um Ende etwas musikalisches, emotionales etc pp. dabei herauskommt
Dann stört mich auch ein Dynamikbereich der ~12 Bit entspricht und Verfärbungen nicht weiter.
Aber die Frage steht im Raum: Wozu dieser Aufwand? Wen interessiert's?

Für mich sind es eben eine handvoll ordentlicher KMs, ein Soundinterface und ein Rechner samt DAW die ich seit
15 Jahren kenne samt deren mitgelieferter PlugIns plus ein paar selten genutzter Spielereien.

mit dem üblichen Kabelgelaber etc. hat es nix zu tun. Man hört es...

Ich glaube Dir schon das Du "es" hörst.
Aber leider hat das erst mal keine Relevanz, denn nur weil Du "Unterschiede" hörst - unter welchen
Bedingungen auch immer - heißt das nicht das sie reproduzierbar da sind oder da sein müssten (bei "richtiger" Umsetzung dieses einen
spezifischen Softsynths).
Der kleine Unterschied zu den Kabel-Heinis ist dann nur noch, dass es bei denen prinzipiell um reine Einbildung handelt.


VG
Christopher

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon RainerG » 10.04.2016, 11:22

Hallo Kollegen,

Ich muß nochmals meinen Senf dazu geben: Insbesondere an Kollege "Prinzipal": Wenn ein (Vintage)audiogerät irgendwelche Artefakte erzeugt, die der Anwender bewußt zur "Klanggestaltung" nutzt und eine Emulation exakt die gleichen Artefakte simuliert dann klingt diese auch gleich wie die entsprechende Hardware - alles andere ist reine Psychologie und Erwartungshaltung.
Wenn Hüllkurven unterschiedlich dargestellt werden, dann klingt auch das Ergebnis verschieden. Gleiche Zeitfunktionen haben auch gleiche Spektralfunktionen. Umgekehrt aber: Gleiche Spektralfunktionen können unterschiedliche Zeitfunktionen haben und zwar dann, wenn unterschiedliche Phasenfunktionen vorliegen (z.B. bei Allpässen).

Wir bewegen uns bei dieser ganzen Diskussion genau an der Schwelle zu Voodoo und Aberglauben: Nämlich die Vermischung von physikalischen Fakten mit emotionalen Momenten. Ich haben im Laufe der Jahre immer wieder beobachtet, daß gerade Musiker dieser Gefahr besonders unterliegen!
"Musikalische(re) Geräte", "besonders emotionale Verstärker" und was man so in der Voodoo-Szene alles für Formulierungen vorfindet gibt es nicht - gibt's nicht!
Die psychologische Wirkung eines Gerätes mit "dicken Knöpfen", allerlei blinkenden Lämpchen etc. fällt sofort wie ein Kartenhaus zusammen wenn man mal im stockdunklen Raum Hörvergleiche anstellt.

Ich kann einfach nicht verstehen, daß man sich im Audiobereich so um diese alte Technik und ihrem angeblichen Charme verrückt macht. Wer möchte heute noch einen Schwarz-Weiß-Fernseher mit 43-er, 70°-Bildröhre im 4:3-Format kaufen? Oder eine Emulation eines solchen für seinen modernen 4k-Fernseher? Oder einen alten C 64 anstatt ein modernes Smart-Phone, Tabletten-Computer etc.? Oder einen alten Telefonapparat ohne Wählscheibe mit Induktoranruf benutzen(um dann das "Fräulein vom Amt" zu bitten mal ein Gespräch zur Freundin in Australien zu vermitteln) - nur weil das so schön nostalgisch ist? Keiner mehr! behaupte ich. Nur in der Audiotechnik ist man so verbohrt.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Tonzauber » 10.04.2016, 11:45

... nicht nur in der Audiotechnik.

Quentin Tarantino hat seinen letzten Film auf 70mm Analogfilm gedreht, obwohl digital praktischer, billiger, schneller, einfacher... ist, und der Film in den meisten Kinos auch nur digital gezeigt wird. Warum hat er das gemacht? Weil der "look" ihm besser gefällt.

Oder schau mal Richtung Fotografie. Da wird von vielen nach wie vor mit Film gearbeitet, obwohl digital zweifelsfrei messtechnisch besser ist.

Da werden historische Linsen/Objektive aufgrund ihres "Charmes" und "Charakters" genommen, obwohl moderne Objektive wesentlich verzeichnungsfreier, schärfer, hochauflösender sind.

Alte bildgebende Verfahren wie Kollodium-Nassplatten werden wiederbelebt.

Sicherlich, der normale Pressefotograf freut sich über seine Digicam. Und wer ein möglichst detailauflösendes Produktfoto machen möchte, wird auch eher nicht zur Nassplatte anno 1910 greifen.

Aber für alle anderen ist es doch schön dass heute historische und moderne Verfahren gleichermaßen zur Verfügung stehen. Und genauso sehe ich das in der Audiotechnik auch.

Wie ich schon vor einer Seite geschrieben habe - ich kann dieses dogmatische Verteufeln einfach nicht nachvollziehen.
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 10.04.2016, 13:12

Wie immer ist der Vergleich zur bildgebenden Technik ein sehr zweifelhafter...

Im übrigen macht Tarantino auch auf 70mm Film keine besonders guten Filme... :roll:

Die bemerkbare Motivation aller dieser Gewerke scheint jedoch eine Ähnliche:
Die Rückkehr, bzw. das Verbleiben in der "guten alten Zeit", das ist "Cool".
Ich sehe keinen Grund dieses "dogmatisch zu verteufeln", solange der Inhalt
interessant ist.
Ist dieses jedoch der Fall ist der Weg (die Produktion) dahin für den
Konsumenten schlichtweg uninteressant.
Eine Ausnahme mag avantgardistische Kunst machen,
aber damit sehe ich mich Lichtjahre entfernt vom Thema
"Analoges Feeling in der digitalen (Audio-)Welt".

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Tonzauber » 10.04.2016, 13:38

Den Vergleich zum Bild hat Rainer selbst oben hergestellt, ich habs nur aufgegriffen.

Für den Konsumenten ist der Weg zum Ziel uninteressant und unerheblich.

Wir hier in den Forum sind aber keine Konsumenten, sondern diejenigen die das Produkt erzeugen. Deswegen interessiert der Weg zum Ziel sehrwohl.

Und solang ich mein Ziel erreiche, setze ich die Mittel ein die ich meine dafür zu benötigen, ohne mir von einer Audiopolizei vorschreiben zu lassen was gut und was böse sei.

Die grosse Frage ist: sehen wir uns als Pressefotografen oder als Maler?

Es wird immer betont dass die Tonmeisterei eine künstlerisch anspruchsvolle Tätigkeit wäre.

Gleichzeitig wird hier jede Form der Freiheit wie etwas umgesetzt werden darf in Abrede gestellt. Freiheit ja, aber bitte nur mit Kleinmembranern und möglichst digital und linear...
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 10.04.2016, 14:06

Tonzauber hat geschrieben:Gleichzeitig wird hier jede Form der Freiheit wie etwas umgesetzt werden darf in Abrede gestellt.

Das ist mir neu....

Freiheit ja, aber bitte nur mit Kleinmembranern und möglichst digital und linear...

Weil eben dies die größtmögliche Freiheit der Umsetzung ermöglicht... :idea:

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 10.04.2016, 18:11

Ich hab nicht umsonst "Nils Frahm" eingeworfen.. Hört doch mal rein, was der so macht. Evtl. erübrigt sich dann hier der ein oder andere Glaubenskrieg der nix bringt.
Rainer ist mit seinem Vergleich zu Foto etc. gar nicht so schlecht: Auch dort ist es so, daß z.B. eine Emulation im nachhinein ein Bild verändern kann, aber nur "statisch", während die dynamischen Veränderungen die ein altes Objektiv hervorruft nicht wirkich ind er Tiefe emulierbar sind, da sich das Ergebnis quasi beim Aufnehmen je nach Verhältnis der ganzen Dinge verändert. Man könnte auch sagen: eine Emulation prägt immer ein ähnliches Muster auf, während das Originalgerät je nach Aussteuerung; Frequenzspektrum leicht anders reagiert.
Klar könnte man das theoretisch nachbilden!! Das ist ganz klar. Aber wird es denn wirklich gemacht?? Ich finde, oft werden bei den Emulationen nur ein paar wichtige Parameter (Bandsättigung etc.) nachgebildet, aber das gesmate Gerät mit seinen für jede Frequenz+jede Dynamikstufe leicht anderem Verhalten?
Rainer: die ganze Diskussion ist eigentlich technisch obsolet, da natürlich rein technisch betrachtet jedes "zurückgehen" ein Verschlechtern der Werte bedeutet. Aber: ich denke derzeit ist inhaltlich gerade das unvolkommene, gestörte, reibungshafte, gefärbte usw. grad angesagt, bzw. spricht die Nerven der Menschen an (insbesondere der jungen). Das muß man natürlich akzeptieren. Mit Kabeln, die zum Klang weder das eine noch das andere beitragen hat das aber eben nix zu tun und auch nicht mit Vodoo. Es geht einfach um einen schnellen Weg zum Ziel, der das Kunstprodukt CD- oder Tonaufnahme, am Ende als Ganzheit von eingespielten Daten und Bearbeitungsstufen sieht. Nicht mehr und nicht weniger.

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 10.04.2016, 21:33

prinzipal hat geschrieben:Man könnte auch sagen: eine Emulation prägt immer ein ähnliches Muster auf, während das Originalgerät je nach Aussteuerung; Frequenzspektrum leicht anders reagiert.
Klar könnte man das theoretisch nachbilden!! Das ist ganz klar. Aber wird es denn wirklich gemacht?? Ich finde, oft werden bei den Emulationen nur ein paar wichtige Parameter (Bandsättigung etc.) nachgebildet, aber das gesmate Gerät mit seinen für jede Frequenz+jede Dynamikstufe leicht anderem Verhalten?

Das kann man nachbilden und das wird nachgebildet...
Schau Dir nur den riesigen Markt an digital-virtuellen Git-Amps an...


Aber: ich denke derzeit ist inhaltlich gerade das unvolkommene, gestörte, reibungshafte, gefärbte usw. grad angesagt, bzw. spricht die Nerven der Menschen an (insbesondere der jungen). Das muß man natürlich akzeptieren.

Das ist nicht nur derzeit so. Seit dem Beginn der Tonaufzeichnung ist das ein Thema. Mit der Entwicklung von Synthesizern und der gewollten Verzerrung in den Sechzigern wurde dies weiter kultiviert. Heute werden "Kunsteffekte" fast nur noch digital produziert, man denke an den unsäglichen "Auto-Tune"-Sound den jede zweite Pop-Nummer "schmückt". Überhaupt wird sowieso fast alles (voll-)digital produziert, insofern kann diese Beobachtung nicht Deine vermutliche These stützen, den "echten" Analogsound (den es nicht gibt!) könne man nicht ohne Abstriche digital erzeugen.
Dazu sei aber auch noch erwähnt: "unvolkommene, gestörte, reibungshafte, gefärbte" Signale entstehen meist VOR dem Mikrofon... :!:

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 10.04.2016, 23:48

hafi69 hat geschrieben:Dazu sei aber auch noch erwähnt: "unvolkommene, gestörte, reibungshafte, gefärbte" Signale entstehen meist VOR dem Mikrofon... :!:

:mrgreen: ... smile ...

Und ich verliere auch nicht das aus den Augen, was als Wiedergabegerät beim Konsumenten benutzt wird.
Das reicht vom Mobiltelefon (die selbst der veralteten DIN 45500 nicht genügen dürften) über PC-Speaker
bis hin zur teueren HiFi-Anlage. Der Käuferkreis, der die (qualitativen) Unterschiede zuhause nachvollzie-
hen könnte, dürfte anteilig sehr gering sein.
Bei der Wiedergabe über Händie oder MPEG-File geringer Auflösung dürfte es ziemlich egal sein, ob das
Musiksignal durch Bandsättigungseffekte oder durch Überfahren der digitalen Aussteuerungsgrenze, wie
es heute teilweise gang und gäbe ist, begrenzt wird.

MarkusP
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon MarkusP » 11.04.2016, 09:05

Liebe Kollegen,

nur einen kurzen "Senf" meinerseits dazu. Ich arbeite meistens auch auf der digitalen Ebene, was gerade im Schnitt sehr praktisch ist. Mich interessiert die analoge Technik aber mehr, da ich hier im wahrsten Sinne des Wortes "noch was löten kann". Die Technik verstehe ich noch. Und ich finde es spannend zu sehen, was da für ein ordentlicher "Gehirnschmalz" mit teilweise sehr großen Klimmzügen dahintersteht. Eben noch "richtige Technik".Die digitalen "Blackboxes" verstehe ich nicht mehr und programmieren ist für mich keine "richtige Technik"...
Als Vergleich möchte ich mal hier die Eisenbahn heranziehen. Eine Dampflok dürfte jeden faszinieren, vielleicht noch alte Diesel- oder E-Loks. Aber die modernen Schleudern, die ähnlich wie Autos, nur noch PCs auf Rädern sind, na ja... Bei denen kann man auch nicht mehr selber schrauben.
Vielleicht dürfte das einen wesentlichen Anteil am Reiz des "alten" und "analogen" haben. Moderne Autos/Loks sind sparsammer, leistungsstärker und fast schon tot optimiert, aber schöner?!?
Oder eine andere Formulierung, digital ist geht/geht nicht, analog geht zur Not auch mal ein bißchen...
Digitale technik ist schon praktischer und von den Meßwerten her besser, aber einfacher?!?.

Hoffe daß ich genügend "" und :-) in den Txt gesetzt habe...
Gruß aus Berlin

MarkusP.


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