Analoges Feeling in der digitalen Welt

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prinzipal
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 12.04.2016, 19:51

Wenn ich an deinen "wesentlichen" Punkten nich rummeckere, ist das auch Zustimmung.
Das mit der Klassik ist doch relativ.... Er wird von der Musikindustrie jedenfalls als Klassikstar gehandelt. Persönliche Meinungen dazu kann man ja haben wie man will (ohne daß die falsch sind). Und daß mit der Musikkultur: oh, doch, da haben Leute wie Einaudi, Arnalds, Max Richter usw. grad m.M.n. schon wesentliches geändert. Zumindest ist das mein Eindruck bei der Politik von Playern wie Universal z.B.!

Tragen wirs ganz dick auf: wenn Anne Sophie Mutter allen Ernstes so ein "Clubalbum" aufnimmt, dann läuten bei mir schon gewaltig die Glocken, daß der Klassikmarkt sich eben jetzt seit gefühlten 5-7 jahren schon noch mal rapide ändert. Und Klassikmarkt meine ich hier so wie ich vorher Cage als Klassiker bezeichnet habe-evtl. bin ich da jetzt verständlicher.

Also: ich find Streit ja nicht grundsätzlich negativ und ums Recht haben gehts mir auch nicht unbedingt, eher ums ausloten. Wollen wir weiterstreiten, neuen Thread aufmachen, oder belassen wirs dabei?
Früher hätte ich Einaudi auch eher als Peter Alexander der Klassik bezeichnet, aber auch wenn ich immer die neusten GEMA-heftchen lese, begreife ich, oder versuche ich zu begreifen, daß ein früher selbstverständlicher Qualitätsanspruch inhaltlicher Art, heute nicht mehr gilt. Insofern versuche ich mich zu öffnen und die "neuen" Inhalte einfach auch als neue Qualität zu begreifen. Positiv sehe ich da durchaus, daß die Leute z.B. wieder merh bereit sind zuzuhören, die Stille oder Ruhe zu genießen, bzw. auch eher bereit sind neue Hörerfahrungen zu machen. Das nehme ich wohltuend war, im Gegensatz zum "schneller höher weiter" Rennen der Guinessbuchvirtuosen. Insofern ist mir da Einaudi lieber und ich sehe ihn weitaus positiver als Garrett, der z.b. grad jetzt absolut auf Show setzt (auch legitim).

LoboMixx
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon LoboMixx » 12.04.2016, 23:17

Die Diskussion hat sich ja nun in der Tat weit von der Ausgangsfrage gelöst, aber ich finde sie durchaus spannend. Es sind aber so viele verschiedene Aspekte angesprochen worden, dass ich gar nicht weiß wo anfangen.

Als Absolvent zweier klassischer Musikstudiengänge kenne ich nur zu gut den strengen und über alles stehenden Perfektions-Geist, wenn nicht -Wahn oder sogar -Drill der dort herrschte und so weit ich weiß immer noch herrscht. Man kann diese Perfektion auch nicht in Abrede stellen, wenn jemand klassischer Solist oder Orchestermusiker werden will. Gerade an letztere wird die extreme Anforderung gestellt, möglichst immer fast unfehlbar und "perfekt" zu funktionieren. Auch wenn es in der Praxis manchmal schon mal hakt und Einsätze eventuell auch mal wackeln und die Intonation auch nicht immer makellos ist, so gilt doch der Maßstab der Makellosigkeit die stets anzustreben ist. Über Fehler wird dort eher nicht gelacht und wer im Probejahr patzt ist seine Stelle schnell wieder los.
Insofern wirkt es auf mich durchaus sehr charmant, wenn ich hier von künstlerischen Strömungen erfahre, die durch die absichtliche Wahl unvollkommener wenn nicht total schräger Mittel/Instrumente oder durch Verfremdungen wie unterlegtes Rauschen genau diesen Wahn zu durchbrechen versuchen. (Die genannten Namen der Künstler musste ich aber erst mal googeln, da kannte ich niemanden.)
Das hat im ersten Moment etwas entspanntes und humorvolles und es scheint mir logisch und sympathisch, wenn O. Arnalds davon spricht, dass hier das menschliche in der Musik wieder mehr zur Geltung kommt.

Dennoch vermag mich das alles auch wieder nicht zu überzeugen.
Wenn einer sagen würde: "Völlig fehlerfrei kann ich live gar nicht spielen, das können weltweit nur wenige und viele von denen, die es können spielen wie Roboter, langweilig, mechanisch und uninspiriert. Aber man kann auch mit kleinen Fehlern tolle Musik machen und wenn die Kollegen ehrlich wären würde sie zugeben, dass sie auch nur "mit Wasser kochen", dann würde ich sagen "Chapeau, da trifft einer den Nagel auf den Kopf!"
Arthur Rubinstein hat hochbetagt, aber noch als aktiver Pianist mal gesagt, er wäre wohl der letzte Solist der es sich erlauben könnte, auf der Bühne auch mal ein paar falsche Töne zu spielen (was ihm auch wirklich passierte). Gegen Ende seines Lebens kamen immer mehr die perfekten Musiker-Marionetten auf den Markt und so etwas hat er nicht geschätzt.

Aber warum macht Arnalds dann gleich wieder so ein großes Prinzip aus seinen Verfremdungen und macht so viel hehre Worte darum?
Klar ist das unperfekte irgendwie menschlicher eben weil wir alle irgendwie unperfekt sind und die Verabsolutierung der Perfektion allen im Grunde nur Druck macht. Aber warum sollten erst Ott und Arnalds Manipulationen Chopin wieder menschlich machen?
Wenn ich Rubinstein Chopin spielen höre, dann höre ich Interpretationen, die zutiefst menschlich sind und mich sehr tief in der Seele berühren (da kann so manche Aufnahme noch so verrauscht sein ob ihres Alters, das war zwar keine Absicht, tut dem Ausdruck aber keinen Abbruch). Warum? Weil Rubinstein ganz offensichtlich selber von dieser Musik tief berührt, betroffen ist und sie aus seinem Herzen strömt. Aber er stellt sich nicht vor die Musik, er stellt sich in ihren Dienst. Etwas, das Lang-Lang nicht vermag soweit ich Interpretationen von ihm kenne. Und er ist definitiv der aktuell berühmteste Pianist weltweit, jedenfalls berühmter als Einaudi.

A propos Einaudi: so weit ich kurz in einige gegoogelte Mitschnitte hinein gehört habe, würde ich seine Musik als Klassik-Pop-Crossover bezeichnen. Warum nicht, es klingt ja alles sehr schön, aber damit hat es sich auch. Wirklich neues oder etwas, dass mich aufmerken lässt höre ich da nicht. Nicht, dass ich es ihm nicht gönne, diese Musik zu machen, er bringt sie auch überzeugend herüber und seinem Publikum gefällt es und es kann sich damit entspannen. Ich bin der letzte, der etwas gegen diese Musik hätte, wenn ich gefragt würde, mit zu spielen, würde ich das auch sofort tun.
Aber wenn mir jemand erzählen würde, dies sei jetzt der neue und aktuelle Maßstab der "Klassik" würde ich ihm antworten "Ja, ja, der sitzt an einem Flügel und es spielen ganz viele Streicher mit - so stellt sich klein-Fritzchen die "Klassik" vor." Gab es alles schon mal: Waldo de los Rios, Richard Clayderman. Der Masse gefällt es, die Kollegen haben ein sicheres Einkommen, die Welt ist in Ordnung und das Meer bleibt schön glatt, glatt wie diese Musik.

War überhaupt schon mal alles da. Mitte der an der Folkwang-Musikhochschule habe ich viel Avantgarde gespielt. "Dekonstruktion" war zu dieser Zeit sehr beliebt und Verfremdungen waren Standard. Als improvisierender Musiker liebe ich den "unperfekten" Klang, den schrägen Ton - im Falle, dass ich ihn in diesem Moment angebracht finde! Ein nur halb gezogener Registerzug an einer Orgel (geht nur bei vollmechanischen Instrumenten) öffnet ein ganzes Universum an skurrilen, aber auch feinen, gehauchten, sensiblen Klängen. Habe ich schon vor 20 Jahren gemacht (damit habe ich aber zugegebenermaßen nicht den geringsten Einfluss auf die Musikgeschichte genommen, ich hab´s ja auch nicht erfunden).

Was hat das alles mit der Ausgangsfrage zu tun?
Diese ganze "unperfekte" Seite musikalischer Klangwelten ist ein reiches Feld, dass aber nicht erst jetzt beackert wird. Mag sein, dass es derzeit eine gewisse Popularität in diesem Feld gibt, das kann ich nicht beurteilen.
Inwiefern hier nun zufällige Fundstücke wie ein abgehalftertes verstimmtes Klavier mit seinem eigenen, ganz individuellen Charme, noch verstärkt durch die Erscheinung, ein Unikat zu sein, eine Rolle spielen oder bewusst und reproduzierbar präparierte Instrumente - das ist eigentlich unerheblich. Ebenso, ob der gewünschte Effekt zusätzlich (oder auch ausschließlich) durch technische Effekte bewirkt bzw. verstärkt wird. Oder ob es sich dabei um analoge oder digitale Effekte bzw. Techniken handelt.

Wenn das endgültige Klangergebnis jedoch möglichst unverfälscht und "sauber" auf einem Medium eingefangen, archiviert und distributiert werden soll, dann hat spätestens ab diesem Glied in der Kette (möglicherweise auch noch unkontrollierbar) manipulierende, verzerrende und nicht-lineare Technik nichts mehr zu suchen. Das sehe ich heute als die Domäne der modernen, ausgereiften und professionell mit Sorgfalt eingesetzter digitaler Technik.
Niels Frahm wird schon wissen, warum er digitale Files zum Download anbietet.

Cage ist für mich im übrigen in vielerlei Hinsicht in seiner Radikalität, Konsequenz und Phantasie, seinem Mut und seiner Akribie, Grenzen zu überschreiten immer noch ein ganz moderner Klangkünstler der an Aktualität kaum etwas eingebüßt hat.

Gruß, Jürgen

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 13.04.2016, 00:54

prinzipal hat geschrieben:Künstler wie Ludoviceo Einaudi sind grad die ganz großen Sterne und dementsprechend
hat sich hier auch inhaltlich an der ganzen Musikkultur was geändert.

Ein Audi ist ein uralter Hut nach Erik Saties Idee von der "Musique d’ameublement",
die Saties Freund und Maler Fernand Leger vor etwa 100 Jahren so beschrieb:

Fernand Leger hat geschrieben:Man muß trotzdem versuchen, eine "musique d‘ameublement" zu realisieren,
d.h. eine Musik, die Teil der Geräusche der Umgebung ist, die sie kalkuliert.
Ich stelle sie mir melodiös vor, sie soll den Lärm der Messer und Gabeln mildern,
ohne ihn zu übertönen, ohne sich aufzudrängen.
Sie soll das oft so lastende Schweigen zwischen den Gästen möblieren, sie wird
ihnen die üblichen Banalitäten ersparen.
Gleichzeitig neutralisiert sie etwas die Straßengeräusche...

Solche FuMu und wohlklingendes Hintergrundsgeklimper ala Einaudi hat schon vor
über 30 Jahren George Winston produziert.

"Kommerziell erfolgreich" und "Musikkultur" sind zwei Paar Schuhe ...

Da doch lieber Leszek Mozdzer.
Aber wehe, ein Veranstalter wagt sich, ihm "ein Instrument mit Fehlern, aber
Charakter" hin zu stellen ...

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 14.04.2016, 12:25

Na, dein "Leszek Mozdzer" ist ein gutes Beispiel: für unsereins gute smoothe Unterhaltung, aber für die Jugend uninteressant, WEIL es eben an den verfremdeten Klängen fehlt. Klingt so normal ;-) Ich sage ja auc nicht, daß "wir" jetzt diese ganzen neuen Entwicklungen geschmacklich gutheißen müssen, aber zumindest ich sehe es deutlich, daß da quasi der Masstab sich verschiebt und wenn man mitspielen will (im wahrsten Wortsinne), dann....

Saties Möblemusik (darüber würde ich gern mal ne Doktorarbeit schreiben!) ist m.M.n. etwas völlig anderes. Eher triffts für mich wiederum N.Frahm mit seinem Spruch: "Stille ist das neue Laut"- er sieht die ganze Entwicklung als Reaktion auf den Loudness war und die Überzüchtung mit perfekter Technik beim Recording.

Lobomixx: Arnalds &co. wissen natürlich auch perfekt wie Werbung geht!! Natürlich ist dieses ganze aufgebauschte Geplaudere um mehr Emotion, Menschlichkeit zwar im Kern durchaus richtig (gemeint), aber in der Form wie das dargestellt wird, für mich natürlich genauso Werbesprech.

Da schließt sich ja der Kreis zum Threadtitel: nur weil Werbung dick aufträgt, muß sie nicht gleich im Grundsatz falsch sein. Je nach Wissen und Kenntnis kommt man halt auf verschiedenen Wegen dahin. Ich versuche derzeit zu verstehen, was an der ganzen Geschichte die Faszination auslöst, so daß z.b. L.Einaudi derart großen Erfolg hat. Nur Marketing kanns in dem Genre nun auch nicht sein (im Gegensatz zu Helene Fischer z.B.) und da spielt die Beschäftigung mit alternativen Klangkonzepten halt für mich ne große Rolle.
Die Sache mit alten Klavieren (und ihrer Präparation, nebst Recording der Nebengeräusche) kenne ich schon lange aus der Theatermusik.

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hafi69
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 14.04.2016, 13:21

aber für die Jugend uninteressant, WEIL es eben an den verfremdeten Klängen fehlt. Klingt so normal ;-)

Ich finde es schon eigenartig, welche Argumentationslinien Du hier wieder entfaltest...

Erstmal hört "die Jugend" grundsätzlich das, was ihr laufend untergejubelt wird.
Und das ist mit Sicherheit eine vollkommen andere Musik.

Zweitens aber gibt es "die Jugend" so auch wieder nicht. Sie ist keine homogene Masse.
Der kleine Teil dieser "Zielgruppe", der sich überhaupt mit dem beschäftigt, was nicht explizit unter "Pop" fällt,
hat sicherlich die Gabe seinen eigenen Geschmack zu entwickeln und findet nicht pauschal Musik
"uninteressant, WEIL es eben an den verfremdeten Klängen fehlt". :roll:
Es gibt junge Menschen, die hören Jazz, Bluegrass, Folk, Barockmusik und "Minimal".
Ganz ohne Verfremdung, ganz ohne "analogen Lifestyle". Einfach nur Musik.
Weil sie an sich viel mehr kompositorische und interpretatorische Kraft und Emotionalität haben kann
als irgendein lumpiges Produktionsmittel.
Schon mal Pablo Casals gehört?

prinzipal
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 14.04.2016, 22:15

Naja, lieber hafi- du pauschalisierst da jetzt auch mächtig gewaltig. Aber dagegen gibt es ein Gegenmittel: schau dir doch mal youtubekanäle an und ihre Klicks. Bei YT ist davon auszugehen, daß eine vorwiegend junge Hörerschaft die Klicks generiert. Und wenn ich mir da anschaue, welche Musik und welche Kanäle da wie gut wegkommen, komm ich eben zu meinen Aussagen (u.a.).

Natürlich gits es AUCH jugendliche die Stockhausen hören, oder mittelaltermusik, aber z.B. kann man derzeit sagen, daß unter jugendlichen (von der allgemeinen Wahrnehmung völlig abgekoppelt (!) alles was mit Anime zu tun hat, unglaublich hoch im Kurs steht. Schon mal nachgedacht, warum eine Geigerin wie L.Stirling SO erfolgreich ist?
Und wenn ich also, wie hier im Thread z.b. zu solchen Aussagen komme, dann weil z.B. das Klavier als solches derzeit auch hoch im Kurs steht (!) und wenn du dann mal anschaust, was die Musiker zum "Pianoday" (ein Tag des Klavieres, von Frahm (wiedermal) gegründet..) so posten, und was davon am meisten gehört wird- dann stützt das eher meine Argumentation, als deine.

Nur mal zum Vergleich: Lang Lang (als wirklicher Megastar der Klassikszene) hat auf seinem YT kanal seine Abbonenten nicht angegeben und hat: • 1.260.968 Aufrufe Beitritt am 22.01.2006.

Einaudi hat :127.503 Abonnenten • 15.640.076 Aufrufe Beitritt am 07.09.2007

Also trotz seines späteren "Beitritts" hat er ein unglaublich höheres Aufmerksamkeitsvolumen unter jungen Menschen (YT-nutzern).

O.Arnalds hat: 48.037 Abonnenten • 9.615.762 Aufrufe
Beitritt am 19.01.2007

Oskar Schuster-ein im normalen Konzertleben völlig unbekannter Berliner Komponist, der sein Zeug auf einem 100 jahre alten Klavier einspielt (zuhause..!) hat: 7.537 Abonnenten • 1.010.275 Aufrufe
Beitritt am 10.11.2009 (also fast gleich viel Aufrufe wie Lang Lang!)

und der hier angeführte Leszek Mozdzer hat: 5.870 Abonnenten • 857.451 Aufrufe
Beitritt am 20.02.2013, was für die "kurze" Zeit absolut beachtlich ist, aber ich denke ein jeder kann sich selbst seine Gedanken über die Gewichtung machen, besonders wenn man daran interessiert ist: wo geht das ganze derzeit hin!

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon LoboMixx » 15.04.2016, 00:08

Die You-Tube-Zahlen sind in der Tat recht interessant.
Aber was haben sie mit der - angeblichen - Attraktivität an verfremdeten Klängen zu tun oder mit einer - angenommenen - zunehmenden Beliebtheit analoger Techniken? Spiegeln die Zahlen überhaupt 1:1 die Verkaufszahlen wieder (auf die es letztendlich ankommt)? Ein You-Tube-Klick kostet nichts und aus Neugierde mal kurz rein klicken auch ohne weiteres Interesse und auf vielen Seiten hinein schnuppern ist einfach und schnell möglich.

Zum Vergleich die aktuellen Zahlen einer gewissen H. Fischer: Beitritt 5.9.2014 - 51541 Abonnenten - 24.303.975 Aufrufe. Als "Verfremdungs-Künstlerin" ist sie mir nicht bekannt (ich kenne aber nur ganz wenig aus ihrem Repertoire, es ist nicht einfach, daran gänzlich vorbei zu kommen).
Was ich von Einaudi gehört habe war nirgendwo verfremdet, eher banal und "normal". Lindsey Sterlings Geige klingt für mich nicht verfremdet, eher "normal" (ein wenig "weich gespült"), nicht mal ein "sul ponticello" habe ich gehört.
Von Oskar Schubert (den ich auch nicht kannte) habe ich mir "Matilda" angehört (https://www.youtube.com/watch?v=J712_dwLL2g). Dieses Klavier ist definitiv nicht 100 Jahre alt und klingt auch nicht annähernd so (für mich auch etwas weich gespült).

Sind Ott & Arnalds wirklich so erfolgreich und chart-relevant?
Maria Radutu wird mit ihrem ´kaputten´ Klavier wahrscheinlich auch keinen Welterfolg landen - mal ganz abgesehen davon, dass viele durchschnittliche Hörer möglicherweise gar nicht bemerken, dass das Klavier so verstimmt ist.

Von Leszek Mozdzer habe ich eine sehr schöne CD zusammen mit Lars Danielsson ("Pasodoble", eine meiner Lieblings-CD´s) und zu dieser Musik kann ich auch aus meinen Erfahrungen als Musikpaedagoge sagen, dass sie schlicht und ergreifend schon zu komplex ist um massentauglich zu sein.

Darin scheint mir das `Geheimnis` des Erfolgs von Einaudi, Sterling, Schubert und nicht zuletzt und vor allem Fischer zu liegen: in ihrer Simplizität, Banalität, leichten Konsumierbarkeit, Glätte. Jedenfalls nicht in Verfremdungen oder analogem Equipment bzw. deren Emulationen.
Andererseits ist dieses Phänomen absolut nicht neu. J.S. Bach wurde schon zu Lebzeiten mitunter heftig für seine Kompliziertheit kritisiert und gerügt (u.a. von den jeweilig zuständigen Presbyterien, die monierten, dass seine Musik die Gemeinde zu sehr vom Gottesdienst und er Andacht ablenke).
Salieri war seinerzeit in der Breite der Rezeption beliebter und erfolgreicher als Mozart (der aber auch nachweislich kein armer Tropf war sondern enorme Einkünfte hatte).

Gruß, Jürgen

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 15.04.2016, 02:17

LoboMixx hat geschrieben:Von Oskar Schubert (den ich auch nicht kannte) habe ich mir "Matilda" angehört (https://www.youtube.com/watch?v=J712_dwLL2g). Dieses Klavier ist definitiv nicht 100 Jahre alt und klingt auch nicht annähernd so (für mich auch etwas weich gespült).

Dieses Klavier ist definitiv alt!

Dessen war ich mir schon sicher, als ich die Piloten[*] aus Holz gesehen habe.
In einem anderen Video ist zu sehen, daß das Instrument nur 83 statt 88 Tasten hat.
Wie lange man Klaviere und Flügel mit dem geringeren Tonumfang gebaute, weiß ich
allerdings nicht.

[*]Die Piloten übertragen die Bewegung der Tasten auf die Mechanik und sind fest
mit den Tasten verbunden. Bei historischen Instrumenten aus Holz, bei modernen
gewöhnlich aus Metall. In dem von LoboMixx verlinkten Video deutlich zu erkennen.


> Verfremdungskünstler ...

H. Fischer oder L. Stirling vielleicht nicht, aber Laurie Anderson würde ich schon
dazu zählen ... ;)

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon hafi69 » 15.04.2016, 09:13

hafi69 hat geschrieben:Einfach nur Musik.
Weil sie an sich viel mehr kompositorische und interpretatorische Kraft und Emotionalität haben kann
als irgendein lumpiges Produktionsmittel.


prinzipal hat geschrieben:Naja, lieber hafi- du pauschalisierst da jetzt auch mächtig gewaltig. Aber dagegen gibt es ein Gegenmittel: schau dir doch mal youtubekanäle an und ihre Klicks. (...) besonders wenn man daran interessiert ist: wo geht das ganze derzeit hin!


Irgendwie habe ich nicht mehr den Eindruck dass Du mir zuhörst.
Hier scheint Deine "Agenda" jetzt nur noch zu sein uns erklären zu wollen was "das neue große Ding" (bei Jugendlichen) sei...
Das ist weder das Thema hier, noch hat das irgendeinen Nährwert. Es zeigt nur Deinen sehr kleinen Ausschnitt, Deine Individuelle Wahrnehmung.
Und dabei stützen diese Beispiele nicht mal ansatzweise Deine Eingangsthese.
Umso mehr bringen sie die alte Erkenntnis: Easy Listening verkauft sich.

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon LoboMixx » 15.04.2016, 14:25

juppy hat geschrieben:
LoboMixx hat geschrieben:Von Oskar Schubert (den ich auch nicht kannte) habe ich mir "Matilda" angehört (https://www.youtube.com/watch?v=J712_dwLL2g). Dieses Klavier ist definitiv nicht 100 Jahre alt und klingt auch nicht annähernd so (für mich auch etwas weich gespült).

Dieses Klavier ist definitiv alt!

Dessen war ich mir schon sicher, als ich die Piloten[*] aus Holz gesehen habe.
In einem anderen Video ist zu sehen, daß das Instrument nur 83 statt 88 Tasten hat.
Wie lange man Klaviere und Flügel mit dem geringeren Tonumfang gebaute, weiß ich
allerdings nicht.
[...]
> Verfremdungskünstler ...

H. Fischer oder L. Stirling vielleicht nicht, aber Laurie Anderson würde ich schon
dazu zählen ... ;)


Du wirst recht haben. In diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=J8bepTpicuM kann man bei 1:35 sehen, dass dieses Klavier oben bis A geht, also 85 Tasten hat statt 88 wie heute üblich. Ich kann allerdings auch nicht sagen, wie lange solche Klaviere noch gebaut wurden. Von der Mechanik her ist es aber schon ein "moderneres" Unterdämpfer-Klavier und kein "historisches" mit Oberdämpfer. Außerdem erscheint es mir in einem sehr guten Zustand und ist mit Sicherheit sehr gepflegt und höchstwahrscheinlich generalüberholt. Es klingt für mich jedenfalls nicht irgendwie alt oder gar historisch. Da habe ich schon wirklich genug "junge" Instrumente gesehen und gehört, die "historischer", auf jeden Fall "verfremdeter" klangen (wenn auch eher nicht beabsichtigt).
Abgesehen davon, dass Schubert die Mechanik-Geräusche (etwas) mit einfängt und dass es halt nach Klavier und nicht nach (gutem) Flügel klingt kann ich keinerlei Verfremdung erkennen. Musikalisch wird da auch nichts experimentiert, eher in süßer Sauce gerührt.

Laurie Anderson passt als Performance-Künstlerin wohl nicht so ganz in diese Reihe. Als Musikerin scheint sie auch kaum chart-tauglich und ihre YT-Präsenz läuft eher unter ferner liefen (https://www.youtube.com/channel/UC_VDnm ... Gfgw/about).


hafi69 hat geschrieben: Umso mehr bringen sie die alte Erkenntnis: Easy Listening verkauft sich.


Um nicht sogar zu sagen "Kitsch", jedenfalls finde ich Lindsey Sterlings "Rumgehopse" in den Videos so.

Gruß, Jürgen

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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 15.04.2016, 16:18

LoboMixx hat geschrieben:Von der Mechanik her ist es aber schon ein "moderneres" Unterdämpfer-Klavier und kein "historisches" mit Oberdämpfer.
Außerdem erscheint es mir in einem sehr guten Zustand und ist mit Sicherheit sehr gepflegt und höchstwahrscheinlich
generalüberholt. Es klingt für mich jedenfalls nicht irgendwie alt oder gar historisch. Da habe ich schon wirklich genug
"junge" Instrumente gesehen und gehört, ...

Wie ein "modernes" Klavier klingt es nicht unbedingt, das ist bei einer Aufnahme jedoch nicht leicht zu
beurteilen, vor allem, wenn man die nur über kleine Brüllwürfel hört ...

Die Oberdämpfer dürften Anfang des letzten Jahrhunderts durch Mechaniken mit Unterdämpfer abgelöst
worden sein. Der schlechte Ruf der Oberdämpferklaviere ist m.E. nicht gerechtfertigt. Wenn Oberdämpfer
die Saiten nicht richtig dämpfen, liegt das meist an einer mangelhaften Justierung und schlechten Wartung.

Aus dieser Zeit (Blüte des deutschen Klavierbaus) gibt es noch heute genug Instrumente, die eine gute Basis
für eine Restaurierung darstellen. Die Kosten dafür sind jedoch nicht zu unterschätzen. (Und bitte nicht durch
jemanden, der die Klavier nach Polen oder noch weiter östlich verschickt!)
Für mich gibt es keinen Grund, einen gut instand gesetzten Flügel nicht in einem Konzertsaal oder Aufnahme-
studio zu nutzen, zumindest in kammermusikalischen Besetzungen.

LoboMixx hat geschrieben:Um nicht sogar zu sagen "Kitsch", jedenfalls finde ich Lindsey Sterlings "Rumgehopse" in den Videos so.

Unerträglich ... Fällt in das gleiche Genre wie Andre Adieu oder Vanessa Mäh & Co. ...
Dann doch noch lieber James Last! ;-)

An dieser Stelle die Frage hinterher geschoben:

Steht es uns als Dienstleistler überhaupt zu, die verschiedenen Produkte und Marken im Bereich der Musik
zu bewerten?

LoboMixx
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon LoboMixx » 15.04.2016, 17:32

Wie klingt ein modernes Klavier?
Wie ein Yamaha, Kawai, Seiler, Sauter, Bechstein, Grotrian-Steinweg, Steinway, Euterpe, Feurich, Schimmel, Steingräber, Pfeiffer ... ?
Genau hingehört klingen alle etwas anders, auch abhängig von der jeweiligen Baugröße. Ich selber habe ein Pfeiffer und hatte vorher ein Seiler aus den 70-er Jahren. Das war auch nicht schlecht, aber kein Vergleich mit dem Pfeiffer.
Was ich damit sagen will ist, dass es mir sehr schwer fällt, im Vergleich mit den mir bekannten Klavieren (ein guter Freund von mir ist Klavierbauer und repariert und verkauft Klaviere) die besondere historische Note des von Schubert gespielten alten Instruments zu erkennen (über Kopfhörer gehört). Als unsere Musikschule vor 10 Jahren in ein neues Gebäude zog, wurde das als Anlass genommen, einige ur-alte Klimperkästen auszusortieren. Eines davon stand in meinem alten Raum und daher weiß ich wie ein altes Instrument klingen kann.

Mein Freund hat im übrigen irgendwann einmal entschieden, keine Oberdämpfer-Klaviere mehr zu überholen. Nicht nur wegen der Oberdämpfer und deren besondere Problematik, sondern weil die ihm zur Reparatur angefragten solchen - sehr alten - Instrumente praktisch alle vom Zustand her so schlecht waren, dass die Überholung nicht mehr wirtschaftlich war und wegen der insgesamt veralteten Konstruktion auch bei einer top ausgeführten Arbeit die Kunden später nicht wirklich zufrieden sein konnten. Zumal sie für das für die aufwändige Reparatur zu investierende Geld schon ein gutes neues Instrument hätten kaufen können.

Andererseits gibt es wirklich besondere Instrumente, die mehr als erhaltenswert sind. So gibt es eine sehr schöne CD von Paul Badura-Skoda, auf der er Debussy auf einem Bösendorfer aus dessen Zeit (ich meine 1910) spielt. Dabei handelte es sich um ein (von der Fa. Bösendorfer selber) perfekt gepflegtes und erhaltenes Instrument von dem man zum Zeitpunkt der Aufnahme (80-er ?) annehmen durfte, dass es immer noch den Klang aus seiner Entstehungszeit wiedergibt.
Ich selber hatte im letzten Jahr das Vergnügen, mit einen Pianisten eine CD mit Werken von Liszt, Bartok, Kodaly und Debussy aufzunehmen. Er hatte dazu ebenfalls einen alten und sehr gut erhaltenen Bösendorfer ausgesucht auf dem seiner Meinung nach diese Literatur am adäquatesten zum Klingen zu bringen gebracht werden könne. Spannend, allerdings war der kleine Saal, in dem der Flügel stand etwas überakustisch und tendenziell für diesen Flügel schon zu klein. Da es bei diesem Instrument möglich war, bin ich recht nahe heran gerückt mit den Mikrofonen (am Raum ließ sich nichts machen) und konnte so eine gute Balance erzielen.

Gruß, Jürgen

P.S.
James Last ist doch ehrliche und schwungvolle Gute-Laune-Unterhaltungsmusik und will auch nicht mehr sein, passt also.

Hier auch noch nachgeschoben:
Als Dienstleister steht es einem Tonler sicher nicht zu, die Produkte zu bewerten, bzw. es ist nicht Gegenstand seiner Arbeit und Aufgabe. Es ist ja auch nichts verwerfliches oder gar verbotenes, Kitsch, Easy Listening, langweiliges, glattes oder weich gespültes zu produzieren und wenn ein Kunde mit solchen musikalischen Ergüssen kommt um diese aufnehmen zu lassen, sollte man dies mit derselben Professionalität machen wie auch sonst (ansonsten sollte man den Job besser ablehnen). Es sei angemerkt, dass in diesem Genre oft mehr Geld umgesetzt und verdient wird als in anspruchsvollen Kontexten.
Als musikinteressierter Mensch und Musik-Hörer, der man privat auch ist (oder wie ich, der hauptberuflich Musiker und Musikpaedagoge ist) hat man dennoch seine Meinungen, Vorlieben und Abneigungen. Warum sollte man nicht diese in einem Forum wie diesem diskutieren?

prinzipal
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 16.04.2016, 10:44

Also allem Anschein wird das hier eine Klavierfachdiskussion;-)) Wer sich dafür so sehr interessiert, sollte dann auch die Doktor(?)arbeit dieser Freiburger Pianistin kennen, die sich mit der Tastenregulierung auseinandergesetzt hat und postuliert, daß es fürher eine ganz andere Tastenregulierung gab, die in den dynamischen Mittellagen (mp-mf-f) eine viel differenzierte Spielweise ermöglicht. Sie selbst gibt Konzerte mit Klavieren, die dann so eingestellt sind. Name leider vergessen...

Doch zurück zu Ästhetikdiskussion. Genau die Frage des warum (alte Klaviere, verfremdung etc.) und ob etwas Kitsch sei, ist schwierig zu beantworten, weil das (so mein Ansatz zumindest) derzeit von einer Jugend so gehört wird, die Abseits unserer Hörerfahrung die Dinge anders wahrnimmt. Da gibts für mich auch essentielle Unterschiede zu Rieu und Stirling: Wer Stirling verstehen will (ihren Erfolg und was sie da eigentlich macht) muß mal nach Hatsume Miku googlen. Dies alles zusammen empfinde ich dann gar nicht als kitschig, sondern eher Pop-Art, auf alle Fälle schon Kunst, weil sich hier ganz verschiedene pop-ansätze transformieren und in ihren Performances vereinen. Rein musikalisch ist das auch für mich wenig substanziell, aber ich höre eben anders als eine 15jährige, die die ganze Kunst von vornherein anders und auf anderen Kanälen wahrnimmt.

Nochmal zu Schuster: ich finde, es ist schon deutlich, daß sein Stilmittel ein Klang ist, der nicht ein "reines" Klavier zum Ziele hat, sondern eben einen Mix aus Glockenspiel, Piano und spitzwegscher Wohnzimmerathmosphäre. Man schaue auch mal bei ihm unter "Presse"- da sieht man das nicht gerade klein angesiedelte Medien, seine Musik als Musik zu ihren Videos genommen haben. Und die Art-Direktoren großer Häuser sind ja auch nicht alle dumm oder taub.

Ich find das ganze im Sinne einer Vielfalt nicht schlimm und es ist zumindest eine breite Basis, aus der man immer auch künstlerisch herausstechen kann, wenn man möchte. Die "gute" Art Klavier aufzunehmen, oder zu spielen, ist ja deshalb nicht vorbei oder ungültig. Aber es ist für mich schön zu sehen, wie man auch mit einfach Mitteln heutzutage Musik kreieren kann, die Gehör findet (ohne Steinway, Fazioli,Abbey Road studio etc.). Für mich stellt das die künstlerische Idee über die Mittel und das ist doch eher positiv. Das in der Eingangsfrage die Mittel wichtiger waren als die künstlerische Idee ist werbetechnisch natürlich immer das Ding im Schlepptau, aber das war schon immer so;-)

jürgen: dann schiebe ich auch nochmal nach;-))): natürlich darf man sich hier über so etwas unterhalten und es ist doch spannend, was auch abseits der jeweiligen Ressentiments an Argumenten kommt. Klar muß für eine Generation die mit einer sehr gut geförderten Hochkultur großgeworden ist, vieles heutige banal erscheinen. Diese Meinung sei jedem gestandenen Musikarbeiter (ob Musiker oder Toning, oder was auch immer;-) gegönnt. Die Dinge haben verschiedene Seiten. Deshalb ist nicht gleich die eine Wahrnehmung richtig oder falsch.

LoboMixx
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon LoboMixx » 17.04.2016, 02:19

An diesem Punkt laufen Diskussionen über Ästhetik, über Stile, über massentaugliche Chart-Stücke versus "Mauerblümchen", die nur Spezialisten kennen und schätzen usw. gerne aus dem Ruder und arten in Glaubensdiskussionen aus. So eine - für mich grundsätzlich spannende - Diskussion kann man konstruktiv nur dann führen, wenn kein missionarischer Eifer im Spiel ist und, bei aller Verschiedenheit der Ansichten, der gegenseitige Respekt nie verloren geht.
Ich habe aber das Gefühl, dass dies in diesem Forum grundsätzlich der Fall ist. Ich hoffe, selber diesen Prinzipien gerecht zu werden.

Ich hatte schon geschrieben, dass Easy Listening, oder auch das, was ich als Kitsch bezeichnen würde, kommerziell offensichtlich erfolgreicher ist als Musik, die komplexer ist (die mir mehr und bessers "Futter" für die Ohren liefert). Ich habe aber nie diesen kommerziellen Aspekt als Qualitätskriterium an sich betrachtet. Was viele konsumieren muss nicht zwangsläufig schlecht sein, ist aber auch nicht per se gut, nur weil es erfolgreich ist.

Zum Zuhören gehört auch Gehör-Schulung. Ich meine das ganz im musikalischen Sinn. Wenn ich mit bekomme, dass Leute (egal ob jung oder alt) etwas ganz toll finden, was objektiv schlecht gemacht ist (z.B. Sänger, die kaum einen Ton treffen), dann befremdet mich das schon etwas.
Ich bin zwar auch schon nicht mehr ganz jung, aber in meiner Jugend wurde die "Hochkultur" auch kaum mehr gefördert als heute, allen Sparzwängen zum Trotz. Heute ist die Situation sogar insofern besser, als man im Internet mühelos jedes Genre findet, neben H. Fischer, Hatsune Miku, eben auch Gesualdo, Johann Christian Bach oder Cage.
Im übrigen akzeptiere ich es als Pädagoge stets, wenn Schüler mit dem Wunsch kommen, ihre Musik auf der Klarinette/dem Saxophon (meine Instrumente) spielen zu können. Es ist ihr gutes Recht, diesen Wunsch zu äußern und mein Job, sie dann kompetent anzuleiten, so dass sie es dann auch - hoffentlich - schaffen.

Mich fesselt die Musik mehr, die in mir etwas anrührt, die lange, wenn nicht fortwährend anhält, nicht die, die nur "instant", nur beiläufig, oberflächlich, nur seicht dahin plätschert. Ich würde mich niemals als Maßstab definieren, könnte aber jedes meiner Argumente fundiert begründen.

A propos Hatsune Miku: Ich lerne hier in diesem Thread ständig was neues dazu, vor allem dank "prinzipal" (auch wenn ich Dir so oft widerspreche).
Miku ist wirklich ein interessantes Phänomen. Musikalisch gewiss nicht mein Welt, aber ich finde "Sie" konsequent - eine Kunstfigur für eine künstliche, perfekt durchgestylte Welt (ob sie auch künstlerisch ist, vermag ich nicht nachzuvollziehen, bzw. erschließt sich mir nicht). Aber im Gegensatz zu Stirling kann ich Miku etwas abgewinnen. "Sie" macht mich Schmunzeln und auf eine verblüffende weise finde ich ihr Computer-generierte Choreographie ansprechender, kreativer und origineller, ja sogar anrührender (!) als Stirlings Gehopse.

Gruß, Jürgen

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juppy
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Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 17.04.2016, 17:32

LoboMixx hat geschrieben:Im übrigen akzeptiere ich es als Pädagoge stets, wenn Schüler mit dem Wunsch kommen, ihre Musik auf der Klarinette/dem Saxophon (meine Instrumente) spielen zu können. Es ist ihr gutes Recht, diesen Wunsch zu äußern und mein Job, sie dann kompetent anzuleiten, so dass sie es dann auch - hoffentlich - schaffen.

Dazu fällt mir eine Aussage von Heinrich Neuhaus ein:

Man sollte den Schüler zu Anfang statt der langweiligen Klavierschulen lieber bekannte (Volks)lieder spielen lassen,
weil die bereits in seiner musikalischen Verstellung (Neuhaus spricht auch vom "musikalischen Bild") verankert sind.
Damit kann der Schüler viel früher lernen, an musikalischem Ausdruck zu arbeiten.

Wenn der Saxophon- oder Klarinettenlehrer auf die musikalischen Wünsche seiner Schüler eingeht, tut er im Grunde
genau das, was Neuhaus fordert: die Schüler dort abzuholen, wo sie musikalisch (!) stehen.


Wie bin ich zum Klavier gekommen?:

Ich hatte als Schüler einen Synthesizer, mit dem ich in der Band von Mitschülern spielen wollte. Nach der ersten Probe
war klar: Ich brauche Klavierunterricht!
Und habe zum Glück eine Lehrerin gefunden, die mich zum einen sehr viel probieren ließ, mich aber auch schon nach
einem halben Jahr "umgedreht" hat. Für mich hat sich damals eine neue Welt eröffnet; und daß ich lieber neue Stücke
entdeckte als eins bis zur Perfektion zu üben, hat sie ebenso unterstützt. Dafür bin ich ihr dankbar, denn so habe ich
in relativ kurzer Zeit ein Empfinden für unterschiedliche Stile und Epochen entwickeln können.

LoboMixx hat geschrieben: ... Aber im Gegensatz zu Stirling kann ich Miku etwas abgewinnen. "Sie" macht mich Schmunzeln ...

Außer einem "dito" habe ich Jürgens weiteren Ausführungen in seinem Beitrag nichts hinzu zu fügen ...

Schließlich sind wir schon ziemlich o.t. ...


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