Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

fw
Senior Member
Beiträge: 145
Registriert: 06.11.2007, 20:23

Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon fw » 16.07.2017, 11:01

Hallo zusammen,

ich darf/soll/muss in der nächsten Zeit ein Cembalo-Solo-Programm aufnehmen. Gerne mache ich das nicht, weil (aus der Erinnerung) die Schneiderei so schwierig ist, aber ich mache es natürlich. Die Cembalistin ist gut und ich hoffe mit wenigen Schnitten auszukommen. Vermutlich (genau weiß ich es noch nicht) wird die Aufnahme in einem großen Keller stattfinden, was ich auch nicht prickelnd finde.

Nun ist meine letzte Cembalo-Aufnahme etwa 10 Jahre her. Ich meine, dass ich früher zwei Kugeln als A/B parallel zum offenen Deckel positioniert hatte. Ist das sinnvoll oder habt ihr bessere Ideen? Im Haus habe ich Kugeln, Nieren und breite Nieren. Ein Atmo-Mikro in einem Keller ist wohl aus klanglichen Gründen zu vermeiden?

Ich freue mich auf Vorschläge,
Danke,
Frank

LoboMixx
Senior Member
Beiträge: 114
Registriert: 25.12.2015, 18:45
Ort: Moenchengladbach

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon LoboMixx » 16.07.2017, 11:41

"Keller" hört sich in der Tat nicht wirklich gut an (und das meine ich nicht nur im Sinne einer sprachlichen Floskel, sondern auch ganz konkret auf die Akustik bezogen).
Das spricht nicht nur gegen zusätzliche Raum-Mikros, sondern eigentlich auch gegen Kugeln als Hauptmikrofone. Vielleicht klingt der Raum aber nicht wirklich nach "Keller", was sehr zu hoffen ist.
Im Zweifel würde ich lieber Nieren verwenden und sowieso ziemlich dicht ans Instrument heran gehen, vorzugsweise mit A/B-Anordnung, so wie Du es auch schreibst.

Auch wenn gewisse Nebengeräusche typisch sind für das Cembalo (z.B. das Zirpen der Kiele an der Saite, wenn beim Loslassen der Taste der Springer wieder nach unten geht, wie überhaupt je nach Instrument ein mehr oder weniger ausgeprägtes ´Klappern´ der Mechanik), sollte man durch entsprechend sorgfältiges Ausrichten der Mikrofone dafür sorgen, dass diese nicht unangemessen deutlich mit eingefangen werden.

Gruß, Jürgen

Benutzeravatar
Wilfried
Senior Member
Beiträge: 340
Registriert: 19.10.2011, 19:47
Ort: Kappeln, Deutschland

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon Wilfried » 16.07.2017, 15:52

LoboMixx hat geschrieben:Im Zweifel würde ich lieber Nieren verwenden und sowieso ziemlich dicht ans Instrument heran gehen, vorzugsweise mit A/B-Anordnung, so wie Du es auch schreibst.


Auch meine Meinung. Wegen des besseren Signal-/Rauschverhältnisses und in Anbetracht
der Tatsache, dass ein Cembalo ein sehr leises Instrument ist, würde ich ich den Einsatz
von Großmembranern empfehlen (falls keine sehr ruhigen Kleinmembraner zur Hand sind).
Und zudem hoffen, dass die Umgebung sehr sehr ruhig ist. Auf möglicherweise raschelnde
Kleidung der Cembalistin achten. :opa:

Bei der Nachbearbeitung dann ein Hochpassfilter einsetzen, um den Raumdreck
(den die GMs leider gut einfangen) unten 'rum zu entfernen.
Unten 'rum ist beim Cembalo eh nix. Zudem mal ausprobieren, das Cembalo etwas "fett"
zu machen, denn es klingt in Natura schon immer etwas "dünn". Wie fett machen?
Da weiß ich auch nix. Vielleicht auch unmöglich. Versuch macht kluch. Jeglichen
Kompressor-/Expandereinsatz würde ich hier schon mal vermeiden. Pumpt garantiert,
da es hier keinen Verdeckungseffekt gibt. :mrgreen:

Viel Erfolg bei dieser kleinen Herausforderung.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

LoboMixx
Senior Member
Beiträge: 114
Registriert: 25.12.2015, 18:45
Ort: Moenchengladbach

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon LoboMixx » 16.07.2017, 17:26

Hallo "Wilfried",

Deinen Beschreibungen nach und der Einschätzung, dass das Cembalo an sich "leise" und "dünn" klingt, vermute ich, dass Du es bisher vornehmlich mit den ´modernen´ Neukonstruktionen zu tun hattest, also den Instrumenten mit den schweren Rahmen und (bei zwei Manualen) 16-Fuss-Register. Diese klingen in der Tat dünn und fast ´erstickt´, vor allem die schweren Neupert-Teile mit Nylon-Kielen.

Diese spielen im heutigen Konzertleben allerdings so gut wie keine Rolle mehr. Mittlerweile spielen alle Cembalisten, die ich kenne bzw. gehört habe, auf Kopien historischer Instrumente. Diese klingen (zumindest aus der Nähe) sehr voll, gleichzeitig grundtönig und obertonreich. Sehr große Säle oder sehr große Kirchen vermögen sie gleichwohl nicht klanglich zu füllen und als B.C.-Instrument können sie meist nur in klein besetzten Orchestern bestehen (wie sie historisch eigentlich auch waren).
Aus der Nähe aufgenommen wie vorgeschlagen sind meiner Erfahrung nach jedenfalls keine besonders empfindlichen Mikrofone nötig. Da bringt jedes halbwegs ordentliche Cembalo ausreichend Pegel, zumal der Toneinsatz aufgrund des Zupfens der Saiten stark perkussiv ist. Der Ausklang wird natürlich irgendwann sehr leise, aber das ist bei einem Klavier ja auch nicht anders und da sind gute Kleinmembraner üblicherweise die Mikrofone der Wahl.

fw
Senior Member
Beiträge: 145
Registriert: 06.11.2007, 20:23

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon fw » 17.07.2017, 11:50

Aus irgendeinem Grund bekomme ich keine Benachrichtigungen … :?:

Aber Danke für die Antworten. Großmembraner habe ich nicht, daher fällt das eh weg. ;) Das Instrument ist ein historischer Nachbau, der Sound sollte okay sein.

Also A/B mit Nieren. Mit den Nebengeräuschen wird man leben müssen, klar. Danke für den Hinweis mit dem ausrichten, da werde ich probieren.

Der Schnitt macht mir am meisten Sorgen. Da der Obertonaufbau beim Cembalo stark variiert lassen sich manche Schnitte nicht unhörbar ausführen. Pfffff …

Grüße,
Frank

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 946
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon pkautzsch » 17.07.2017, 14:39

Wenn ich den Raum und/oder das Instrument nicht kenne, nehme ich immer mehr als ein Paar Mikrofone mit, und stelle auch gerne mal zwei oder drei unterschiedliche Anordnungen auf. Manchmal ist ganz klar ein Favorit dabei, manchmal klingt erst der Mix aus allen drei Paaren gut.
Beim Cembalo ist es wie beim Flügel. Jedes Instrument ist individuell, das Schwanzende ist oft recht ausgewogen, Reflexion vom Deckel kann helfen oder schaden. Gerade bei einem "zirpenden" Instrument würde ich eher ans Schwanzende gehen, und auch mal ungewöhnliche Positionen ausprobieren wie z.B. eine Grenzfläche auf dem Boden unter dem Instrument, um etwas Tiefen dazuzugewinnen.
Ein "Keller" kann ein fürchterliches Beton-Zimmer mit 2,10 m Deckenhöhe und durchlaufendem Abwasserrohr sein oder ein riesiges Gewölbe.

fw
Senior Member
Beiträge: 145
Registriert: 06.11.2007, 20:23

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon fw » 18.07.2017, 11:43

pkautzsch hat geschrieben:eine Grenzfläche auf dem Boden unter dem Instrument, um etwas Tiefen dazuzugewinnen..

Beim Cembalo funktioniert das leider nicht, da der Korpus nur nach oben offen ist. Unten ist kastenmäßig ein Deckel (genauer Boden) drunter, das ist anders als beim Flügel. Das weiß ich deshalb so gut, weil ich mal eine Liveaufnahme mit Grenzflächen machen wollte und dann ganz schnell umdisponieren musste. :mrgreen:

pkautzsch hat geschrieben:Ein "Keller" kann ein fürchterliches Beton-Zimmer mit 2,10 m Deckenhöhe und durchlaufendem Abwasserrohr sein oder ein riesiges Gewölbe.

Da lasse ich mich morgen überraschen. Soll ich berichten?

Danke und Grüße,
Frank

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 946
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon pkautzsch » 18.07.2017, 13:15

fw hat geschrieben:
pkautzsch hat geschrieben:eine Grenzfläche auf dem Boden unter dem Instrument, um etwas Tiefen dazuzugewinnen..

Beim Cembalo funktioniert das leider nicht (...)

Trotz des durchgehenden Bodens habe ich das schon gemacht. Ich habe es hier wohl mißverständlich formuliert. Es geht um ein *zusätzliches* Mikrofon, das nur den Zweck hatte, ein wenig Tiefe dazuzugeben, die oben nicht gut war - auch weil ich raumbedingt oben Nieren benutzen mußte. Und ein Druckempfänger klingt eben immer "mächtiger" als jeder EQ.

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1142
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon hafi69 » 18.07.2017, 14:17

Und ein Druckempfänger klingt eben immer "mächtiger" als jeder EQ.


Bei Frequenzen unter 30hz könnte das zutreffen. Aber sind diese noch relevant beim Cembalo?
Und wer hört solche Frequenzen ernsthaft linear ab?

Umgekehrt würde ich eher sagen: Druckgradientenempfänger klingen immer "mächtiger"
(und somit auch unnatürlicher) als Druckempfänger durch ihren "eingebauten EQ" im Nahbereich.
Der gefühlte Klanggewinn durch die GF stammt wahrscheinlich
aus Phasendifferenzen zwischen den Mikofonen.

aseptisch
Senior Member
Beiträge: 205
Registriert: 11.09.2014, 16:29
Ort: Kiel
Ort: Kiel

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon aseptisch » 18.07.2017, 16:29

Für den Mitschnitt des Konzerts, mit dem sich dieser Thread befasste, bin ich mit zwei Linear-Kugeln per "Tonsucher" (also geschlossenen Kopfhörer aufsetzen und Position suchen) auf das Cembalo losgegangen. Wäre es eine Solo-Aufnahme gewesen, wäre am Schwanzende die schönste, klanglich vollste Position gewesen. Vielleicht 1 m hinter dem Schwanzende. Natürlich nicht in Flucht der linken Cembalo-Flanke, sondern ein bisschen schräg von vorne (20-30°?), so dass man in den offenen Deckel schräg reinguckt. Nicht besonders hoch, nur so, dass die Mikros gerade gut auf die Saiten gucken können. Der gewünschte Klang hängt natürlich von der gespielten Literatur ab. Für Froberger hätte ich sie dort nicht positioniert.

Da es aber kein Solo war, obwohl auch das 5. Brandenburgische gegeben wurde, mussten die Mikros, die hier ja nur Stützen waren, dichter ins Cembalo. Dabei wurde relativ leicht klar, dass der schönste, klare Klang irgendwo in der Mitte war, in der Nähe des Schalllochs jenes Cembalos. Ob nicht auch in einem Keller eine nahe Aufstellung von Kugeln einer Aufstellung von weiter entfernten Nieren vorzuziehen ist? Ausprobieren.

Beim Cembalo hat man ja zwar das Anreißgeräusch und den Saitenton, aber die Tastenmechanik klopft ja auch immer herum, Holz auf Holz bzw. Filz auf Filz (keine Ahnung), was so ein Plock-Plock-Nebengeräusch erzeugt. Ich nehme mal an, das wird man besser los, wenn man die Tiefen etwas wegschneidet.

In o.g. Thread sind auch noch die Links zu Ton-Schnipseln der Stützen aller Instrumente und das Video mit der Aufstellung verlinkt. Man erkennt in etwa, wo das Stativ von hinten ins Cembalo reinging. Die Mikros waren nicht parallel zueinander, was hier ja nicht nötig ist.

fw
Senior Member
Beiträge: 145
Registriert: 06.11.2007, 20:23

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon fw » 21.07.2017, 10:00

So, erste und zweite Sitzung abgeschlossen. Der Raum ist sehr niedrig, vielleicht 2,20 Meter. Recht lang, etwa 20 Quadratmeter. Klanglich nicht so doll, es "drückt" von oben. Am besten klang A/B mit Nieren, parallel zum Deckel aufs Schallloch ausgerichtet. Gut war der Tipp mit einem zusätzlichen Mikro am Ende des Cembalos zum anfetten. Es bleibt allerdings klanglich eine leichte Färbung durch den Raum, die ich auch bei anderer Mikroposition nicht völlig wegbekommen habe.

Danke einstweilen,
Grüße, Frank

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1911
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Cembalo solo – wo kommen die Mikros hin?

Beitragvon juppy » 21.07.2017, 23:50

Wilfried hat geschrieben:... Wegen des besseren Signal-/Rauschverhältnisses und in Anbetracht
der Tatsache, dass ein Cembalo ein sehr leises Instrument ist, würde ich ich den Einsatz
von Großmembranern empfehlen (falls keine sehr ruhigen Kleinmembraner zur Hand sind).
Und zudem hoffen, dass die Umgebung sehr sehr ruhig ist. Auf möglicherweise raschelnde
Kleidung der Cembalistin achten. :opa:

Den theoretischen Vorteil der Großmembranmikrofone hat Neumann erst mit dem TLM103 in der Praxis ausgereizt.

Ein KM muß einem U87 hier also nicht unterlegen sein.


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast