mikrofon für klangschalen und clavichord

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1158
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 05.12.2017, 15:51

RainerG hat geschrieben:Ein Toroid muß man sich vorstellen, wie ein Kringel Fleischwurst, der so zusammengekringelt wird, daß der Innendurchmesser Null wird.


Solch anschauliche Beschreibungen mag ich, nachdem ich vierzig Jahre lang mit Dickreiters Formulierung zurechtgekommen bin:

Die so gewonnene Richtcharakteristik entspricht einer rotierenden Acht: In horizontaler Richtung hat sie die Eigenschaften einer Kugel (allseitig gleiche Empfindlichkeit) und in vertikaler Richtung die Eigenschaften einer liegenden Acht (reduzierte Empfindlichkeit für von oben und unten einfallenden Schall).
(Hb. der Tonstudiotechnik 2. Aufl. 1978, S. 297)

Grüße, alex

PS. Eine passende Grafik habe ich zwischendurch auch gefunden:

Bild
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 326
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon tillebolle » 06.12.2017, 12:16

RainerG hat geschrieben:Linker Kanal: p x cos (a) x cos (phi)
Rechter Kanal: p x sin (a) x sin (phi)

...

Das ganze dann mit p multipliziert ergibt dann als vollständige Zeitfunktion:

p x cos (a -phi)

Wie man sieht, bleibt die Amplitude gleich und nur die Zeitfunktion ändert ihre Phasenlage in Abhängigkeit des Schalleinfallwinkels und des Phasenswinkels der Schaltung (in diesem Fall immer 90°).


Mm, das verstehe ich noch nicht. p x cos (a -phi) ist ja die normale Mikrofongleichung für Achtermikrofone. D.h. die Acht wird lediglich um den Winkel phi verdreht, aber ein Toroid wird daraus noch nicht. Irgendwie muss sich mathematisch zeigen lassen, dass die Winkelabhängikeit in der horizontalen Ebene komplett rausfällt.
Wird der 90°-Filter auf beide Kanäle gegeben?

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1158
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 06.12.2017, 12:47

tillebolle hat geschrieben:
RainerG hat geschrieben:Wird der 90°-Filter auf beide Kanäle gegeben?


Ja.
Nach meiner Erinnerung werden beim 90°-Filter beide Kanäle so phasenverschoben, dass sich zwischen beiden ein Versatz von 90° ergibt.
Siehe auch viewtopic.php?t=122#p787 und folgende.

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1439
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon RainerG » 06.12.2017, 15:59

tillebolle hat geschrieben:Mm, das verstehe ich noch nicht. p x cos (a -phi) ist ja die normale Mikrofongleichung für Achtermikrofone. D.h. die Acht wird lediglich um den Winkel phi verdreht, aber ein Toroid wird daraus noch nicht. Irgendwie muss sich mathematisch zeigen lassen, dass die Winkelabhängikeit in der horizontalen Ebene komplett rausfällt.
Wird der 90°-Filter auf beide Kanäle gegeben?

Viele Grüße
tillebolle



Hallo Tilmann,

Ich muß zugeben, daß ich beim Anschreiben der Gleichungen etwas mathematisch geschlampert habe! ich habe nämlich die Zeitfunktion nicht mit in die Formeln eingebracht. Diese muß vor dem "phi" additiv stehen.
Dann lauten nämlich die Gleichungen so:

L: Ua = Ue x [cos (a) x cos (omega x t + phi)]
R: Ua = Ue x [sin (a) x sin (omega x t + phi)]

Das ergibt dann umgeformt:
für L: Ua = Ue x 1/2 x [cos (a - omega x t - phi) + cos (a + omega x t + phi)
für R: Ua = Ue x 1/2 x [cos (a - omega x t - phi) - cos (a + omega x t + phi)

addiert: Ua hinter Filter = Ue x [cos (a - omega x t - phi)]. Der rechte Term fällt heraus.

Man sieht hier, daß der Ausdruck nur noch die Zeitfunktion und einen Phasenwinkel enthält aber keinen Winkelfaktor davor, der die Ausgangsspannung vom Schalleinfallwinkel abhängig macht. Und man erkennt, daß der Phasenwinkel der Zeitfunktion abhängig ist vom Schalleinfallwinkel !.

Vielleicht noch eine Erklärung um einem Mißverständnis vorzubeugen:
Die bekannten 90°-Filterschaltungen sind alle durch 2 Allpaßketten 4. Ordnung realisiert worden. Somit beträgt die Phasenverschiebung über das gesamte Frequenzspaktrum 4 x 180° = 720° - also 2 Perioden.
Die beiden Allpaßketten verschieben also die Phase in Abhängigkeit der Frequenz zunächst um den Winkel "phi" , dabei verschiebt die eine Allpaßkette den Winkel zusätzlich noch um weitere 90°. Somit ist ihre Phasendifferenz immer 90°, wenngleich sich das ganze Spektrum frequenzabhängig ständig in der absoluten Phase verschiebt. Da unser Gehör keine Rezeptoren hat um die absolute Phase zu erkennen, ist dies unhörbar.

Ich denke, jetzt ist's besser verständlich.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

mikroton
Neu hier
Beiträge: 10
Registriert: 18.02.2013, 14:47
Ort: solingen

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 09.12.2017, 21:16

ich melde mich nur mal zwischendurch, um zu sagen, dass ich nicht verschwunden bin, aber das paket mit mikro und interface ist in den fängen der post und ich kann es ihr nicht entwinden ... arghhh! ich bin stinkesauer! ich wollte spätestens jetzt am wochenende probeaufnahmen machen ... hoffentlich bekomme ich es montag ... ich melde mich dann ... drückt mir die daumen ...

mikroton, im moment noch ohne ton :-(

Benutzeravatar
Wolfus
Senior Member
Beiträge: 558
Registriert: 16.09.2009, 12:41
Ort: StIngbert
Ort: St. Ingbert
Kontaktdaten:

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon Wolfus » 11.12.2017, 16:14

Vielen Dank für die Erklärung der 90 Grad Schaltung! Ich habe die bisher immer nur als Teil z.B. eines Frequenzverschiebers gesehen. Teilweise war eine spezifische Schaltung angegeben aber ohne Erklärung der Funktion dieses Teils.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

mikroton
Neu hier
Beiträge: 10
Registriert: 18.02.2013, 14:47
Ort: solingen

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 12.12.2017, 00:12

hier mein versuch, ein hörbeispiel anzuhängen ...

clavichord1.wav


clavichord2.mp3


es handelt sich um die gleiche aufnahme, clavichord1 ist eine wav (und deswegen ganz kurz, um die erlaubten 2mb nicht zu überschreiten), clavichord2 ist ein etwas längeres stück, dafür als mp3.

rode nt1, behringer umc202, macbook air, audacity

aufnahmeposition: in 20cm höhe über dem resonanzboden, rechts vom steg (nicht links davon, wo das schalloch ist)

einen guten halben meter vor dem instrument stehend, ca. 120 cm hoch und auf den resonanzboden und den schräg gestellten deckel des instrumentes gerichtet, klingts vielleicht sogar noch hübscher, da muss ich noch ein bisschen probieren ... aber wenn ich zu weit weg gehe, hört man das gurgeln der heizung - ist halt ein wohnzimmer und kein studio :-)

mehr raum würde natürlich natürlicher klingen, ich weiß aber nicht, inwiefern das für diese aufnahmen wichtig ist, sie sollen ja relativ leise in einem yoga-studio, meditationsraum oder wellness-bereich abgespielt werden, ich vermute, dass die räumlichkeit der aufnahme gar nicht so wichtig ist ... ich muss das mal ausprobieren ...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

mikroton
Neu hier
Beiträge: 10
Registriert: 18.02.2013, 14:47
Ort: solingen

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 12.12.2017, 00:29

das hochladen scheint geklappt zu haben! :-) wäre sehr nett, wenn mir jemand eine rückmeldung geben würde!

ich hätte da noch eine frage:

das interface erscheint nirgendwo in meinem rechner. kann ich nicht per recher auf das ding zugreifen? wie soll ich denn sonst die abtastraten umstellen? in audacity erscheint das gerät als »umc202hd 192k« ist das auf 192khz eingestellt? bringt das meinen armen alten rechner nicht in bedrängnis, sollte ich das nicht auf 44,1 runterstellen? an dem gerät gibts dafür keine umstellmöglichkeit ...

und hier noch ein foto fürs bullshitbingo:

rode.jpg


rode hat die physik besiegt und kann eine niere ohne bassabfall herstellen. ich weiß gerade nicht, ob ich mich über so einen mist ärgern soll oder nicht ...

jedenfalls bin ich froh, dass erstmal alles zu funktionieren scheint, an dieser stelle schon mal vielen dank für eure hilfe!

viele grüße von mikroton
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

manjak
Senior Member
Beiträge: 170
Registriert: 28.05.2016, 09:10
Ort: Sehnde

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon manjak » 12.12.2017, 07:19

mikroton hat geschrieben:das hochladen scheint geklappt zu haben! :-) wäre sehr nett, wenn mir jemand eine rückmeldung geben würde!

ich hätte da noch eine frage:

das interface erscheint nirgendwo in meinem rechner. kann ich nicht per recher auf das ding zugreifen? wie soll ich denn sonst die abtastraten umstellen? in audacity erscheint das gerät als »umc202hd 192k« ist das auf 192khz eingestellt? bringt das meinen armen alten rechner nicht in bedrängnis, sollte ich das nicht auf 44,1 runterstellen? an dem gerät gibts dafür keine umstellmöglichkeit ...

jedenfalls bin ich froh, dass erstmal alles zu funktionieren scheint, an dieser stelle schon mal vielen dank für eure hilfe!

viele grüße von mikroton


Hast Du schon mal im Infobereich geschaut. Das sind die Elemente, diein der untersten Zeile des Bildschirms linke neben der Uhr stehen. Da werden solche Programme meist abgebildet.

VG Manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1158
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 12.12.2017, 08:35

mikroton hat geschrieben:rode hat die physik besiegt und kann eine niere ohne bassabfall herstellen. ich weiß gerade nicht, ob ich mich über so einen mist ärgern soll oder nicht ...

Besser nicht. Nicht nur bei Mikrofonherstellern ist der Schindluder mit den Frequenzkurven seit Jahrzehnten epidemisch geworden.

Mit der richtigen Messentfernung bei Richtmikrofonen bekommt man fast jede Tiefenfrequenzkurve glatt wie nen Kinderpopo. Und bei den Höhen ... :shock:

Nun ja, wichtiger ist, wie es in der Praxis klingt (oder "was hinten rauskommt", mit Dank an unseren Bimbeskanzler).

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 326
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon tillebolle » 12.12.2017, 11:54

mikroton hat geschrieben:das interface erscheint nirgendwo in meinem rechner. kann ich nicht per recher auf das ding zugreifen? wie soll ich denn sonst die abtastraten umstellen? in audacity erscheint das gerät als »umc202hd 192k« ist das auf 192khz eingestellt? bringt das meinen armen alten rechner nicht in bedrängnis, sollte ich das nicht auf 44,1 runterstellen? an dem gerät gibts dafür keine umstellmöglichkeit ...

Hast Du irgendwelche Treiber installiert? Wenn nicht wird das Gerät im sog. Class Compliant mode betrieben, also mit den Treibern des Betriebsystems. Auf dem Mac kannst Du die Einstellungen dann im "Audio Midi Setup" verändern (einfach mit Spotlight danach suchen).

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

mikroton
Neu hier
Beiträge: 10
Registriert: 18.02.2013, 14:47
Ort: solingen

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon mikroton » 13.12.2017, 01:30

@alex
ok., ich versuche, micht nicht aufzuregen, aber es fällt mir nicht leicht ... :-) die ingenieure, die mein mikrofon gebaut haben, belügen mich, und der kabelhersteller beschäftigt erst gar keine ingenieure mehr, sondern nur noch dichter ... aber du hast ja recht, was hinten rauskommt, ist schon in ordnung ... und das wort bimbeskanzler ist auch sehr hübsch, das kannte ich noch nicht! :-)))

@tillebolle
vielen dank für den entscheidenden hinweis! ich brauchte nichts zu installieren, das interface ist class compliant ... das progrämmchen audio-midi-setup kannte ich noch gar nicht, ist ja auch gut versteckt, aber spotlight hat es gefunden :-) ich verstehe noch nicht, was alle einstellungen bedeuten, aber die samplingrate ist auf 44,1 eingestellt und somit ist erst einmal alles gut, denke ich.

heute habe ich probeaufnahmen mit den klangschalen gemacht und die nebengeräusche, die meine wohnung und ich produzieren, sind lauter als die nebengeräusche, die die aufnahmetechnik macht. damit sind alle technischen probleme gelöst ... wenns jetzt nicht gut klingt, ists nur noch meine schuld :-)

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1158
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: mikrofon für klangschalen und clavichord

Beitragvon alex » 13.12.2017, 09:15

mikroton hat geschrieben:die ingenieure, die mein mikrofon gebaut haben, belügen mich,

Es sind eher wohl die Marketingleute, auf deren Mist solche Kurven gewachsen sind. Ingenieure kommen bei derlei Verkaufs“argumenten“ schon gar nicht mehr zu Wort.

mikroton hat geschrieben:heute habe ich probeaufnahmen mit den klangschalen gemacht und die nebengeräusche, die meine wohnung und ich produzieren, sind lauter als die nebengeräusche, die die aufnahmetechnik macht. damit sind alle technischen probleme gelöst ... wenns jetzt nicht gut klingt, ists nur noch meine schuld :-)

Auf diesen Moment habe ich mich gefreut: Exakt so habe ich mir ihn vorgestellt, und mir war klar, dass er kommen wird 8-)

So richtig amüsant wird es aber werden, sobald du durch das Mikrofon Geräusche hörst, die dir live entgehen, egal wie sehr du die Ohren spitzt (Gras wachsen, Flöhe husten …)

Jetzt kannst du dir vielleicht auch vorstellen, dass eine genaue Messung des Eigengeräuschs (immer noch ziehe ich den altmodischen Begriff „Ersatzlautstärke“ vor) bei derart hellhörigen Mikrofonen keine ganz triviale Angelegenheit ist.

Was deine Clavicord-Probeaufnahme angeht, hätte ich eine Idee: Falls du relativ nah am Instrument positionieren möchtest (eine 08/15 Wohnzimmerakustik wird vielleicht nicht jeder auf der Aufnahme hören wollen), könntest das Mikrofon auch ziemlich niedrig aufstellen und so ausrichten, dass es mehr Deckelreflexionen abbekommt und weniger direkte Klanganteile von Saiten und Resonanzboden.

Mit einigem Herumprobieren lässt sich auf diese Weise auch mit geringerem Abstand zum Instrument ein indirekterer, weicherer, mehr irisierender Charakter schaffen, und mit etwas Glück fallen dann auch nicht einzelne Töne aus dem Klangbild heraus.

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast