Oratorienaufnahmen

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon RainerG » 22.12.2017, 17:49

aseptisch hat geschrieben:
Das Thema mit den lokalen Laien, die sich mit dem Aufstellungsort so gut auskennen: Ja, das gibt's in jener Kirche auch. Im dortigen Chor singt ein Ehepaar (ganz nette Leute), die ihren Chor regelmäßig aufnehmen. Dazu wird das eine Mikrofon auf der Kanzel aufgestellt, das andere genau gegenüber am Pfeiler, ebenfalls in 4,50 m Höhe. Da hat man extra eine Halterung angebracht. Das ist dann ein Nieren-AB mit 8,50 m Basis, sicherlich mit negativem Achsenwinkel. .....Bei jeder Gelegenheit wird von Küster, Organist usw. auch darauf verwiesen, dass man im Chor ja zwei Leute habe, die sich da sehr gut auskennen. Na gut. Es liegt mir fern, die Leute da bekehren zu wollen. Ich muss mit denen ja nichts machen.



Hallo Lutz,

Das kenne ich auch sehr gut! Habe da schon gesehen wo einer in einer Stadthalle aufgenommen hat mit fast 15 Metern Basisbreite - auch negativ angewinkelte Mikrofone (dyn., MD 421).
Das Problem ist - so meine Erfahrung - daß diese Leute gar nicht wissen, welchen Dilettantismus sie da an den Tag legen und von ihrem Ergebnis so fest überzeugt sind, daß sie gar keine Profiaufnahmen hören können! Die glauben wunder, was sie da können! Wenn diese Leute dann eine Profiaufnahme von ihrem Chor /Ensemble zu hören bekommen, sind die sogar enttäuscht und mitunter noch arrogant ! weil sie jeden kleinen Fehler hören - seien es unsaubere Intonation, oder sei es daß eine Person besonders hervor sticht oder sonstige musikalische Unzulänglichkeiten - die sie bei ihrer Amateuraufnahme im "diffusen Diffusschallfeld" nicht wahrnehmen.
Ich bin daher sehr sehr skeptisch wenn mir solche Ensembles die bisher nur Amateueraufnahmen gemacht haben, Aufnahmen in Auftrag geben. Hier lasse ich mir im Extremfall vorbehaltlich eine Anzahlung geben. Alles Andere hat keinen Zweck! Möglicherweise gibt es da sogar welche die dann mit der Profiaufnahme zum Rechtsanwalt laufen und Schadenersatz für das Entgelt haben wollen weil sie meinen, "so haben wir nicht gesungen"! - würde mich nicht wundern.
Das ganze ist nicht meine Überzeugung, sondern meine Erfahrung!
Wer das kleine Heftchen "Musikalische Haus- und Lebensregeln" von Robert Schumann kennt, kann da mit einem Zitat aufwarten: "Wer sich einmal Schranken setzt, von dem verlangt man immer wieder daß er darinnen bleibt". Wenn man also solche Amateure vor sich hat, sollte man sie bei ihrem Dilettantismus lassen. Das sind dann auch solche, die meinen sie müßten einem zeigen wo die besten Mikrofonstandorte sind... Der Hausmeister (Küster) wird da zum Tonmeister...(bzw. hält sich für einen solchen!). Die sind mit Profiqualität nicht zu überzeugen.

Grüße
RainerG
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon pkautzsch » 22.12.2017, 22:39

"Profiqualität" in Rainers Sinn setzt eben auch entsprechende Qualität des Ensembles voraus. "So haben wir nicht gesungen" - doch, aber ihr habt es noch nie so durchsichtig (oder besser: "ehrlich") gehört.
Mit ambitionierteren Laienensembles lassen sich durchaus gute Ergebnisse erzielen, auch mit "profimäßiger" Mikrofonaufstellung (Hauptmikrofon, Stützmikrofone). Der Klang der fertigen CD sollte nur nicht "durchsichtiger" sein als das Ensemble erlaubt.

Zwei Nieren in 4,50 Höhe auf Kanzel und Pfeiler: im Vergleich mit einem normalen HM sind die vorderen Orchesterpulte und die Solisten deutlich weniger stark drauf, und die seitlichen und hinteren Pulte stärker, eine etwas abseits neben der Kanzel stehende Pauke erst recht. Das Ganze klingt also recht ähnlich wie das, was der Chorsänger hinten/seitlich hört. "Genau SO" hat es für den Chorsänger also wirklich geklungen.
Verwunderlich finde ich vor allem, daß es da durchaus professionelle Dirigenten gibt, die ja eigentlich wissen müßten, wie es "wirklich" klingt, gerade wenn sie sich in der Probe auch mal in die fünfte Bankreihe setzen - und trotzdem hängen auch diese Leute oft an dem schlechten, unausgewogenen, aber bekannten Klangbild.

aseptisch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 23.12.2017, 23:11

Jaja, die ehrlichen Aufnahmen … Ich hab's wohl schon mal hier früher gepostet: Mit einem Kollegen machten wir in deren Auftrag für einen Gospelchor ein Video, und nachher hieß es, das Video sei nicht gut geworden. „Was finden Sie daran denn nicht gut?“ – „Da hab' ich so schiefe Zähne!“

Ich hab' mich hingegen mal an (m)einer ehrlichen Aufnahme versucht, und ich bin halt in den Kinderschuhen mit meinem Abmisch-Knowhow, daher sind alle Kritiken willkommen! Die Kirche war vollbesetzt dann doch trockener, als ich dachte, bezüglich des ziemlich abwärts geneigten Kugel-ABs. Statt Straus-Paketen hätte ich die Nieren durch Raummikrofone weiter hinten ersetzen sollen. (Vielleicht finden die Nieren aber ihre Anwendung später noch bei Arien.) Im Moment habe ich nur Samplitude Music Studio auf meinem Laptop, da ist kein gescheites Hall-Modul dabei. Die „große“ Version wartet immer darauf, mal auf einem noch anzuschaffenden anständigen Laptop installiert zu werden. Da man die Lizenz ja später noch transferieren kann, werde ich sie vielleicht doch mal auf die alte Gurke installieren.

Ich habe festgestellt, dass ich mit den Chorstützen nicht zufrieden bin. Vielleicht ist die Mehrräumigkeit nun weniger, aber mir fehlt der Wums. Die Stützen sind doch auch einigermaßen unterschiedlich. Eigentlich wollte ich die Stützen jeweils den Stimmen etwas zuteilen (Anm: der Chor stand 2-reihig, Männer hinten, Frauen vorne): links vornehmlich Sopran, halblinks Bass, Mitte egal, halbrechts Tenor, rechts Alt. Stattdessen ist links recht viel Bass mit drin, halblinks zuviel Sopran, halbrechts zuviel Alt und zu wenig Tenor, rechts Alt ist ok. Vor allem die Tenorstütze, aber auch die Bassstütze hätten höher und dann dichter an den Männern sein sollen. Ein Teil des Problems war, dass ich mehrfach ermahnt wurde, bei Chorstücken in den Proben bitte nicht an der Tontechnik zu spielen, sondern endlich mitzusingen.

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Zusammensetzung meiner ersten Version 007 von Jauchzet: Kugel-AB, alle Laufzeiten in Stützen eingerechnt, Panning nur mit Panpot, Chor als Summe mit dem primitiv-Hall etwas verhallt. Stützen an Timp (Niere), Trp (Niere), Vl1 (Niere), Vl2 (Niere), Vc (Acht), Fag (Acht), Org (Niere), Fl (Hyperniere), Ob1+2 (Hypernieren-XY). Die Stütze am Kb habe ich weggelassen, das brachte nix. Die Flöten sind voll mit Automation. (Manchmal scheinen sie trotzdem kaum gespielt zu haben.) Ich freue mich über das flinke Mundwerk des Fagottisten (zu hören z. B. bei 5'47) und den kleinen Schlenker, den die Ob bei 4'49 spielen. :-)

LoboMixx
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon LoboMixx » 24.12.2017, 02:40

... in aller Kürze, da schon spät:
Vorweg, ich freue mich über die frische Art, wie das Stück hier musiziert wird, recht flott im Tempo, dabei präzise gespielt und auch sehr klangschön vor allem auch im Chor.

Zur Balance:
Die Pauke ´knallt´mir zu stark, klingt irgendwie auch etwas ´pappig´, was sicher an den Instrumenten selber und am Spieler liegt, aber die würde ich unbedingt zurück nehmen. Ähnlich wie bei der Kb-Stütze schneide ich bei den Pauken gerne den unteren Frequenzbereich in der Stütze ab, damit es nicht wummert und nehme nur den Obertonbereich für eine gute Detailzeichnung (Hochpass ab ca. 200 Hz, muss man aber immer ausprobieren, wo es optimal ist).
Die Trompeten sind mir auch etwas zu präsent. Wie klingt es denn nur mit den Hauptmikrofonen? Gestützt werden muss ja nur dort, wo es im Hauptmikrofon zu dünn, zu wenig präsent, zu wenig detailliert klingt.
Die Streicher bleiben mir hingegen zu schwach, die Flöten ohnehin, wie du auch anmerkst. Spielen sie auf modernen Metallflöten oder tatsächlich auf Traversflöten (oder gar Blockflöten als Traversflöten-Ersatz)? Traversflöten würden ohne Stütze sicher nicht durchkommen. Wie dem auch sei, die Flöten dürfen mehr Pegel in der Stütze haben.

Was den Chor betrifft, gefällt er mir stimmlich sehr gut, es wird auch sehr präzise und engagiert gesungen. Kaschieren erscheint mir hier weniger angesagt und das mit dem "zu wenig Wums" kann ich nachvollziehen. Wobei ich aber erst mal die oben erwähnten Instrumente zurück nehmen würde. Wenn dann noch "Wums" fehlt, würde ich den Chor-Spuren (oder der Chor-Summe, ich setze die Effekte aber lieber in den Spuren ein) einen dezenten (!) Kompressor spendieren. Kleine Ratio-Einstellungen (1:1,3-1,8) reichen oft, um dem Chor mehr Wucht zu verleihen (ähnliche Kompressor-Einstellungen wie im Pop etc. halte ich für Klassik sowieso für nicht angebracht, zumal ich schon mal Oratorien-Aufnahmen dieser Art gehört habe und es schrecklich fand).
Dann kann man noch in die Trickkiste greifen, wenn z.B. das Lautstärkeverhältnis Orchester-Chor einfach nicht stimmig werden will, weil etwa das Orchester immer zu laut ist und der Chor warum auch immer zu klein besetzt sein sollte, und die Chor-Spuren in der DAW verdoppeln und diese Spuren im Delay hinter (oder vor, muss man ausprobieren) die Originalspuren legen. Zusätzlich kann man diese Spuren noch zwischen/neben die Originalspuren pannen. Im Zweifel einfach ausprobieren.

Ansonsten möchte ich nicht versäumen, allen hier eine gesegnete Weihnachtszeit zu wünschen!

Gruß, Jürgen

aseptisch
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon aseptisch » 24.12.2017, 10:23

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die ersten Einschätzungen und die möglichen Tricks für den Chor. Das werde ich im Neuen Jahr mal ausprobieren.

Das war ein Barockorchester, und die Flöten waren natürlich Traversflöten. Allerdings saß zu ebener Erde das Fagott, auf der 1. Treppenstufe direkt dahinter standen die Flötisten, und auf der 2. Treppenstufe die Sopranreihe. Vor allem das sehr laute Fagott ist volle Kanone mit im Flötenmikro. Daher habe ich sie nur eingeblendet, wenn das Fagott nicht oder leise spielt und der Chor nicht laut singt. Die Volume Automation hat nur ganz einzelne Zinken, und dann hört man die Flöten auch tatsächlich. Ich muss sie verhallen, wenn ich den Pegel höher ziehe, sonst klingt's künstlich. Der Fagottist hat sich übrigens sehr stark bewegt, so dass er mit dem Rohr manchmal direkt in die Stütze und manchmal auch sehr gut hörbar ins HM schießt.

Trompeten und Pauken sind im Hauptmikrofon so drin. Auf den Trompeten ist ein winziger Hauch von Glanz aus der Stütze, und auch bei der Pauke ist nur ein Hauch der Stütze, um sie ein bisschen transparenter und konturierte klingen zu lassen und im Panorama zu stabilisieren, aber sie ist dadurch unhörbar lauter. Die Pauke ist von sechzehnhundertirgendwas, und hat innen drin eine trichterförmige Struktur, deren Sinn man heute nicht kennt. In Deutschland begann man damit und baute das bis ins neunzehnte Jahrhundert auch in England. ich glaube, der Pauker hatte Ziegenhäute aufgespannt. Unsere Chorleiterin hatte auch die Wahl, ob sie Schaf möchte, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie hatte ihm freie Wahl gelassen, und er hatte diese gewählt, weil sie mehr Wums haben, sagte er mir. Sie klingen halt so pappig.

Trompeten und Pauken kriege ich also leider nicht leiser. Bei den Streichern ließe sich ein bisschen machen in Richtung lauter.

„Unsere“ Solo-Trompeterin habe ich auf YT bei René Jacobs (der immer gegen den Takt dirigiert) wiedergefunden. Komisch, die kommen da trotz des gut gestützten Chores ganz ohne alle Mikrofone aus. ;-)

LoboMixx
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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon LoboMixx » 24.12.2017, 14:55

Der Paukist ("Pauker" hören die nicht so gern) war sicher sehr stolz auf seine Orginal-Instrumente. Mir gefallen sie trotzdem nicht, obwohl sie in der Kirche aus einer etwas größeren Entfernung gehört tatsächlich besser geklungen haben mögen.
Die Pauken in der Aufnahme mit René Jacobs gefallen mir auch nicht wirklich. Sinnigerweise stehen die Trompeten und die Pauken hier ganz weit hinten, noch hinter dem Chor. Das dürfte einer besseren Klangbalance dienlich gewesen sein.
In dieser alten Aufnahme mit Harnoncourt finde ich das besser gelöst durch die Wahl eher kleiner, eher trommelartiger Pauken: https://www.youtube.com/watch?v=98UjjwzJBFE.

Nebenbei gefällt mir das etwas ruhigere Tempo, das Harnoncourt (der sozusagen ein "Pionier" der historischen Aufführungspraxis war) für den Eingangschor gewählt hat, besser. Ich mag es nicht, wenn diese Stücke in eine Parforce-Jagd ausarten, weil die Dirigenten meinen, dass das festlicher und prächtiger klingt. Damit meine ich nicht eure Aufführung, ich habe da schon schnelleres gehört, aber ich finde es schon an der Obergrenze. Der Klang der Instrumente braucht auch eine gewisse Zeit, um sich schön entfalten zu können.

Es ist so eine Sache mit den Aufführungen auf historischen Instrumenten. Bei vielen Instrumenten kann ich das sehr gut nachvollziehen und finde den typischerweise weicheren, intimeren Klang sehr reizvoll. Etwa bei den Gamben, den Geigen etc. mit Darmsaiten, den Bläsern - wobei diese so gut wie nie auf Original-Instrumenten spielen, da diese nur selten voll umfänglich spielbar sind, sondern auf aktuellen Kopien/Nachbauten (in die hin und wieder auch die eine oder andere kleine Verbesserung ´eingewandert´ ist, um z.B. die Intonation zu verbessern).

Bei anderen Instrumenten lässt sich nicht leugnen, dass die historischen Vorläufer in vielerlei Hinsicht noch unausgereift waren. So klingen viele Hammerklaviere mehr nach Hammer als nach Klavier. ´Vintage´-Saxophone z.B. sind von der Ergonomie und der Intonations-Reinheit ihren aktuellen Nachfahren fast immer deutlich unterlegen.

Gruß, Jürgen

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon tillebolle » 27.12.2017, 13:35

LoboMixx hat geschrieben:Vorweg, ich freue mich über die frische Art, wie das Stück hier musiziert wird, recht flott im Tempo, dabei präzise gespielt und auch sehr klangschön vor allem auch im Chor.

Dem schließe ich mich an! Auch Jürgens weiteren Anmerkungen hinsichtlich Balance und "Pappigkeit", aber insgesamt, finde ich, ist das doch Jammern auf hohem Niveau. Für eine Aufnahme für den internen Gebrauch schon weit überdurchschnittlich.

aseptisch hat geschrieben:... ich glaube, der Pauker hatte Ziegenhäute aufgespannt. Unsere Chorleiterin hatte auch die Wahl, ob sie Schaf möchte, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie hatte ihm freie Wahl gelassen, und er hatte diese gewählt, weil sie mehr Wums haben, sagte er mir. Sie klingen halt so pappig.

Witzig! Für die Hirtenmusik dann eher Schaf? Ach nee, da sind ja gar keine Pauken.

aseptisch hat geschrieben:„Unsere“ Solo-Trompeterin habe ich auf YT bei René Jacobs (der immer gegen den Takt dirigiert) wiedergefunden. Komisch, die kommen da trotz des gut gestützten Chores ganz ohne alle Mikrofone aus. ;-)

Irre, das Dirigat! Habe ich ja noch nie gesehen. Da käme ich überhaupt nicht mit zurecht. Auch das Tempo ist ziemlich sportlich. Nein, da gefällt mir eure Aufnahme besser. Ich glaube übrigens, dass die Trompeten bei Jacobs von oben mit Hängemikros gestützt werden. Aber mindestens den Gesangssolisten hätte ich doch eine Stütze verpasst.
Interessant auch, dass der RIAS-Kammerchor kaum mal aus seinen Noten aufschaut. Das wird uns Laien immer zum Vorwurf gemacht.

LoboMixx hat geschrieben:Es ist so eine Sache mit den Aufführungen auf historischen Instrumenten. Bei vielen Instrumenten kann ich das sehr gut nachvollziehen und finde den typischerweise weicheren, intimeren Klang sehr reizvoll.

Das geht mir auch so. Spätestens aber, wenn das Barockorchester zwischen den Sätzen 10 Minuten zum Nachstimmen braucht finde ich, dass der moderne Instrumentenbau auch Vorteile hat. Ich halte einfach jedes Dogma bei der Instrumentenauswahl für unangebracht. Es geht doch letztlich um den Klang und nicht um eine Museumsvorführung. Persönlich finde ich den Klang moderner Geigen gespielt mit einem Barockbogen für diese Art von Musik sehr reizvoll und angemessen.

Von Beethoven weiß man, dass er mit den zu seiner Zeit verfügbaren Klavieren nicht zufrieden war. Warum sollte man also heute seine Musik auf solchen Instrumenten spielen?
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

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Re: Oratorienaufnahmen

Beitragvon Wolfus » 28.12.2017, 11:36

alex hat geschrieben:
aseptisch hat geschrieben:Wenn man als Ton-Profi für Geld engagiert ist oder von der Leitung offiziell beauftragt ist und einzelne Musiker sichtbar aus Böswilligkeit oder Ignoranz an den Mikros drehen usw., dann muss man sicher auch mal ein ernstes Wort absetzen.

Kann durchaus mal passieren, und früher bin ich auch öfter so unterwegs gewesen. Mittlerweile nehme ich das fast durchweg mit unverwüstlichem Humor und mache damit sogar evtl. maliziösen Kollegen unmissverständlich klar, dass sie mich weder mit solchem Kinderkram noch mit Achtlosigkeit aus der Fassung bringen können, sondern im Grunde nur sich selber ein schlechtes Zeugnis ausstellen, sollten sie versuchen, die notwendige Arbeit anderer zu sabotieren. Verbalaikido sage ich gelegentlich dazu, andere würden es vielleicht „mal kurz die Instrumente zeigen“ nennen – egal, es funktioniert eigentlich immer.


Genau. Überspitzt: "Und glauben Sie nur nicht, dass ich mich wegen IHNEN AUFREGE!!!!"
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)


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