Mono zu (Pseudo)Stereo

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noki
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Re: Mono zu Pseudo-Stereo

Beitragvon noki » 02.06.2010, 12:52

syntheticwave hat geschrieben:... die dreidimensionale WFS ist , soweit ich weiss, bisher noch nicht praktisch realisiert. Was ich gehört habe ist, dass man in Detmold bei einer WFS- Anlage nun mit Zusatzlautsprechern an der Decke experimentiert hat, um die Elevationsebene darzustellen. Sicher zielt man damit aber nicht auf einen breiten Einsatz im Heimbereich ab.

Von 5.1 über WFS halte ich gar nichts. Da werden nur sogenamnnte "virtual panning spots", simulierte Lautsprecherboxen, als virtuelle Schallquelle ausserhalb des realen Aufnahmeraumes plaziert.


Ich weiß auch nicht ob es 3D WFS Systeme zur Wiedergabe gibt, aber einige Arraysysteme zur Schallquellenlokalisation arbeiten mit inverser 3D WFS (soweit ich weiß GfAI).

Das mit dem 5.1 meinte ich genau umgekehrt, also nicht durch WFS das 5.1 simulieren, sondern in dem Sinne, daß je mehr Lautsprecher ich zur Verfügung habe, desto genauer kann ich auch ein Schallfeld abbilden. Durch den großen Abstand der Lautsprecher wird man aber wohl massives räumliches Aliasing haben, so daß das ganze wenn überhaupt nur bei tiefen Frequenzen funktioniert. 5.1 wird natürlich nie in dieser Form verwendet, im Gegenteil, man verzögert ja sogar Lautsprecher, um Effekte zu verstärken.

Nils

syntheticwave
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Re: Mono zu Pseudo-Stereo

Beitragvon syntheticwave » 02.06.2010, 14:56

noki hat geschrieben:Ich weiß auch nicht ob es 3D WFS Systeme zur Wiedergabe gibt, aber einige Arraysysteme zur Schallquellenlokalisation arbeiten mit inverser 3D WFS (soweit ich weiß GfAI).
Nils


WFS Lautsprecherflächen gibt es schon, das mit der Substitution der Lautsprecher ringsum durch die Wandreflexionen noch nicht, das müsste ich wissen.

Warum sich für die inverse WFS noch nicht der Begriff Wellenfeldanalyse allgemein eingebürgert hat, weiss ich nicht. Da arbeitet man ja auch nicht nur mit Mikrofonreihen, sondern auch mit zweidimensionalen Anordnungen:

http://home.snafu.de/akustik-data/mikarr_d.html

Eine schöne Idee kam mir dazu im vorigen Herbst, zur Mückenzeit, als ich nicht schlafen konnte wegen so einem Tier:

Würde man ein dynamisches Wandlerfeld als Mikrofone schalten, könnte man den Ausgangspunkt des Geräusches sehr genau und schnell bestimmen. Dann Umgeschaltet auf Lautsprecher im Ultraschallbereich, 1000 Stück, deren Signal nur an dem Focuspunkt in Phase, technisch kein Problem.
Und Peng, geplatzt wäre die Mücke wenn der Pegel hoch genug ist. Ist doch wirklich eine humane Lösung, oder?


Aber wir kommen ab von dem Thema Monoklavier. Vielleicht sollten wir die Möglichkeiten und Grenzen der WFS in dem Nachbarthread,

http://tonthemen.de/viewtopic.php?t=1321

, den ebs extra für uns eingerichtet hat, weiterdiskutieren. Gibt noch viel zu sagen, zu dem Thema.

Gruss Helmut

syntheticwave
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Beitragvon syntheticwave » 03.06.2010, 22:36

...um also wieder auf das Monopiano zurückzukommen:


Ich hab mal eine kleine Skizze gemacht, wo in einem Raum von 9x13 Metern, in dem ich mir das Instrument gut vorstellen könnte, die ersten Reflexionen herkämen:

Bild


Wenn man einen ziemlich schallharten Raum, nur mit stärker gedämpfter Rückwand, annimmt, dann ergäben sich von Kugeln an den eingezeichneten Positionen folgende Laufzeiten und Pegel, die das Monosignal zu Stereo machen würden:

Linker Kanal:
Source: 0 ms ( Quelllaufzeit ist subtrahiert), 0 dB
Mirror L: 9,6 ms, - 6,6 dB
Mirror R. 17,6 ms,-8,8 dB
Mirror Front: 13,2ms,-9,6 dB
Mirror Rear:25,4 ms,-17,5 dB


Rechter Kanal:
Source:0 ms,-0,36 dB
Mirror L: 14,33 ms, -7,98 dB
Mirror R:12,23 ms,, -7,40 dB
Mirror Front: 13,07 ms, -9,63 dB
Mirror Rear: 26,10 ms, -17,63 dB


Predelay 15 mS, Nachhall ca 1,2 sek aus verschiedenen Richtungen.


Dann müsste das Monoklavier ziemlich räumlich klingen. Würde mich freuen, wenns jemand ausprobieren könnte. Vorschläge für andere Mikrofonpositionen oder Richtwirkungen, das sind jetzt Kugeln, werden gern entgegengenommen. :-)
Wir könnten den Klangkörper auch in zwei räumlich getrennte Quellen aufteilen, vielleicht mit +- 6dB/Okt bei 440 hz getrennt? Aber dann werdens eben doppelt so viele Spiegelschallquellen.

Meine Excel berechnet das dreidimensional, aber ich hab die Decke weggelassen, da sind ja keine Lautsprecher bei Stereo, bisher. Aber die Winkel gibts aus, da könnte man HRTF`s simulieren. Könnte eine interessante Spielwiese werden!

Gruss Helmut

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Lauridsen-Schodder

Beitragvon blaubar » 04.06.2010, 02:06

Vielen Dank für die vielen Beiträge!

Wir haben das Lauridsen-Schodder-Prinzip benutzt und das Resultat ist wirklich absolut verblüffend. Super. Allerdings haben wir die Verzögerung nicht wie erwähnt auf 10-30 Milisekunden setzen können, sondern auf ca. 5 Ms. (Bei 10-30 hört man zu deutlich zwei Signale). Die Produktion ist offensichtlich gerettet, danke vielmals!!

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Stereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal

Beitragvon ebs » 04.06.2010, 10:04

blaubar hat geschrieben: Wir haben das Lauridsen-Schodder-Prinzip benutzt und das Resultat ist wirklich absolut verblüffend. Super.
Allerdings haben wir die Verzögerung nicht wie erwähnt auf 10 bis 30 Millisekunden setzen können, sondern auf ca. 5 ms.
Bei 10 bis 30 ms hört man zu deutlich zwei Signale.

Mit der Verstereofonierung von Monoaufnahmen musste ich mich Anfang der 1970er Jahre beruflich bei der Herstellung von Mastern zur MusiCassetten-Fertigung beschäftigen; siehe unten:
"Stereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal"
http://www.sengpielaudio.com/Mischpultk ... ecoder.pdf

Mein angewendetes Verfahren führte zum beachteten Grundlagen-Interview mit Ingo Voß und seinem lesenswerten Artikel in der "Funkschau" mit dem Titel "Die Pseudostereofonie":
http://www.sengpielaudio.com/Pseudostereofonie.pdf
Als größter Vorteil ist bei diesem Verfahren anzusehen, dass bei der Wiedergabe in Mono (L + R) die Original-Aufnahme klanglich vollkommen erhalten bleibt, denn allein das künstlich erzeugte S-Signal löscht sich dabei aus.

Bei dem hier mit "Lauridsen-Schodder" bezeichneten Verfahren der Stereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal sind drei Parameter zu beachten:
1. die Verzögerungszeit zwischen dem M- und S-Signal : 20 ms +/-10 ms.
2. der Zumischpegel des S-Signals; gibt die "Räumlichkeits- und Stereowirkung" an.
3. die Frequenzgangseinstellung des S-Signals. Eine Präsenz um 300 Hz macht sich manchmal gut. Bei perkussiven M-(Original)Signalen sollten eventuell die S-Signal-Höhen ein wenig zurückgenommen werden, um störende Echoeffekte zu mildern.

Die von Blaubar angegebenen etwa 5 ms als Verzögerungszeit zeigt bei mir nur allzu schwache Stereowirkung und der Klang geht in Richtung "topfig". Bei einer Verzögerung (Delay) von 15 ms und höher wird der Klang deutlich besser.

Die Verstereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal ist ein "brauchbarer" Kompromiss mit dem Vorteil des Erhalts des Ursprungsignals. Der erzeugte Klang ist verblüffend aber nicht zum bejubeln und zum "Hüte werfen". Es gibt auch keine feste Einstellung der oben genannten drei Punkte. Bei jedem Titel muss neu an den drei Parametern gedreht werden und das eigene Gehör und der jeweilige Geschmack muss beurteilen, was den "optimalen" Klang ergibt. Zwischendurch empfiehlt es sich auch einmal die "Monotaste" zu drücken und einen Mono-Pseudostereo-Klangvergleich zu machen. Die eingestellte "Stereowirkung sollte nicht übertrieben werden.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Lauridsen-Schodder

Beitragvon blaubar » 04.06.2010, 13:40

Ich habe das Prinzip nicht selber angewandt und nur dem betreffenden Mischer weitergegeben. Dieser hatte die 10-30 ms ausprobiert und als deutlich zu viel beurteilt. Ich habe dann nur das Schlussresultat gehört und war begeistert, wie wenig es sich von den anderen echten Stereoaufnahmen unterscheidet. Warum sie 5ms gewählt haben, weiss ich nicht. Das Resultat scheint aber der Entscheidung Recht zu geben.

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Beitragvon syntheticwave » 06.06.2010, 14:12

...ist sicher eine Frage davon, was man darstellen will. 5ms würden in meiner Skizze oben als kürzeste Reflexion entstehen, wenn der Raum nur 4,5 meter breit wäre. Also mehr Hauskonzert.
In Konzertsälen hat man ja zu Zeiten als die Akustik noch wichtiger war als die Zahl der zahlenden Zuschauer peinlich darauf geachtet, dass die ersten Reflexionen nicht mehr als 17 meter Umweg zur direkten Welle, also 50 ms, hatten, aber eben auch nicht weniger als 1,7 m, weil sie dann tonal verfärben.

Gruss H.

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Echo nur bei hohen Pegeln der Reflexionen

Beitragvon ebs » 06.06.2010, 22:26

syntheticwave hat geschrieben: In Konzertsälen hat man ja zu Zeiten als die Akustik noch wichtiger war als die Zahl der zahlenden Zuschauer peinlich darauf geachtet,
dass die ersten Reflexionen nicht mehr als 17 Meter Umweg zur direkten Welle, also 50 ms, hatten, aber eben auch nicht weniger als 1,7 Meter,
weil sie dann tonal verfärben.

Hier muss ich anmerken, dass diese Meinung leider vergisst, dass bei den Forschungsergebnissen üblicherweise von nur einer (!) Reflexion ausgegangen wird, die den gleichen (!) Pegel wie das Direktsignal hat.
Von Studenten bekomme ich häufig die unbedingt zu vermeidende Laufzeit genannt, die 17 Metern Schallweg entspricht. Vergessen wird regelmäßig, auch in den Fachbüchern, dass unbedingt dazu der Schallpegel (!) genannt werden muss; siehe:
"Wirkung einer Seitenreflexion bei Sprache als Testsignal" - Man sollte sich mit diesen Diagrammen sorgfältig befassen.
http://www.sengpielaudio.com/WirkungEinerSeitenreflexionBeiSprache.pdf
"Echoschwelle - 30 ms?"
http://www.sengpielaudio.com/Echoschwelle.pdf
"Wo liegt die Echowahrnehmungsschwelle (Echoschwelle) bei Tonaufnahmen?"
http://www.sengpielaudio.com/WoLiegtDieEchowahrnehmungsschwelle.pdf

Mich ärgert schon die immer wieder isoliert genannte "gefährliche" Laufzeit, die angeblich zu unerwünschten Echos führen soll, ohne an den dabei wesentlichen Zumischpegel zu denken. Was muss ich predigen, dass bei der Predelay-Einstellung eines Nachhallgeräts mindestens probeweise auch einmal ein höheres Pre-Delay als 30 ms eingestellt werden sollte. Die anderswo gelehrte "Angst vor dem Echo", das es bei größerem Delay als 30 ms geben soll, ist unsinnigerweise recht verbreitet. Nur, wie groß ist denn der praktische Zumischpegel der Nachhall-Reflexionen zum Direktsignal? Sicherlich hängt das sehr vom Impulsverhalten der Musikart, dem jeweiligen Zumischpegel (!) der Reflexionen und des Delays der Anfangszeitlücke ab.

Viele Grüße ebs

PS: Diese Mitteilung mit meinem Unmut geht nicht persönlich an Helmut, sondern mehr an alle die anderen Unwissenden, die etwas falsch beigebracht bekamen und die dieses hier zufällig lesen. Ich weiß aus mir gesendeten E-mails, wie stark dieses Forum auch von Nicht-Mitgliedern beachtet wird. Einige kennen auch die Schnellsuchadresse für meine Beiträge:
http://tonthemen.de/search.php?search_author=ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Echo nur bei hohen Pegeln der Reflexionen

Beitragvon syntheticwave » 08.06.2010, 19:19

ebs hat geschrieben:http://www.sengpielaudio.com/Echoschwelle.pdf
"Wo liegt die Echowahrnehmungsschwelle (Echoschwelle) bei Tonaufnahmen?"
....
Mich ärgert schon die immer wieder isoliert genannte "gefährliche" Laufzeit, die angeblich zu unerwünschten Echos führen soll, ohne an den dabei wesentlichen Zumischpegel zu denken. ...Viele Grüße ebs
[/b]


Hallo ebs,
in Deinem Link ist die Problematik sehr schön beschrieben.

Sicher kann niemand eine exakte Grenze nennen, bei welcher Frequenz Bass lokalisierbar wird, genauso wenig kann man 50 ms als festen Maximalwert für erste Reflexionen verallgemeinern. Es ist sicher ein grober Richtwert, bei Orgelmusik in einer Kathedrale sind sicher auch erste Reflexionen bei 100mS noch positiv für die Wahrnehmung, für schnelle Sprache in einem Konferenzraum sind vielleicht 30 mS schon zu viel.

Die 17 m /50ms sind sicher ein Wert, der für Sprache ziemlich gut zutrifft. Auch bei der Bemessung der Sprachverständlichkeit werden ja erste Reflexionen nur darunter als hilfreich angesehen, ich glaube später als 80 ms betrachtet man sie als störend. Was ich meinte mit der Zeit, in der man noch auf Akustik achtete, ist mein Ärger über die vielen neuen "Veranstaltungshallen", in denen glatte, schallharte Wände auch schonmal erste Reflexionen bei 200 mS erzeugen. Wenn dann jemand versucht, dort zu singen, ist das eine Katastrophe.

In unserem Beispiel aus der Skizze liegt die erste Reflexion ja im linken Kanal bei -6,6 dB, ich hatte einfach eine lineare Wanddämpfung von 3dB angenommem. Die Überlagerung mit der direkten Welle führt bei so einer Einzelreflexion zu deutlichen Kammfiltereffekten. Aber das ist doch das Reizmuster, das wir in dem zu Grunde gelegten Raum dieser Grösse erwarten, wir sind doch damit dichter am Originalereignis.

Die späteren Reflexionen führen ja nicht mehr zu solchen selektiven Auslöschungen, der Nachhall erzeugt ja nur ihren statistischen Mittelwert. Gerade deshalb ist es doch wichtig, die ersten Einzelreflexionen zu einer Zeit zu erzeugen, die wir von einem Instrument in dem zur Musik gehörenden Raum ( sicher hat schon jeder Komponist eine Vorstellung davon wo das Stück aufgeführt werden soll ) erwarten. Da war mir eben der 4,5 meter breite Raum mit der 5ms Reflexion zu klein.

Auf keinen Fall würde ich kräftige erste Reflexionen aber als unerwünscht ansehen. Gerade dann wenn sie aus einer Richtung kommen, die deutlich von der direkten Welle abweicht, sind sie doch der Kern des räumlichen Einducks. Mit statstisch verteiltem Nachhall können wir sie nicht ersetzen.

Gruss Helmut

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Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon ebs » 08.06.2010, 21:22

syntheticwave hat geschrieben: Auf keinen Fall würde ich kräftige erste Reflexionen aber als unerwünscht ansehen. Gerade dann wenn sie aus einer Richtung kommen, die deutlich von der direkten Welle abweicht, sind sie doch der Kern des räumlichen Eindrucks. Mit statistisch verteiltem Nachhall können wir sie nicht ersetzen.

Da wir Tontechniker in diesem Forum überwiegend Stereoaufnahmen herstellen, haben wir alle mehr oder weniger das Problem, dass die Direktsignale und die Reflexionen gleichermaßen aus der Stereolautsprecherrichtung kommen. Da weicht eben keine Reflexion deutlich von der Richtung des Direktsignals ab.
Oh, was habe ich für lehrreiche Diskussionen nicht nur mit David Griesinger über unsere eigenartige Stereofonie gehabt. Aus der langjährigen Beschäftigung mit diesem Thema bin ich mir sicher, dass das Unterbinden von frühen Reflexionen aus den Tonaufnahmen für den Gesamtklang nur positiv sein kann; siehe:
"Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereo-Aufnahmen unerwünscht"
http://www.sengpielaudio.com/FrueheReflexionenUnter15.pdf
"Reflektoren hinter der Flöte bei Tonaufnahmen?"
http://www.sengpielaudio.com/ReflektorenHinterDerFloete.pdf

Da gibt es Ahnungslose und auch Gegner meiner Meinung, aber die bekommen dann gerechterweise mäßig-klingende Tonaufnahmen. :lol:

syntheticwave hat geschrieben: Die 17 m / 50 ms sind sicher ein Wert, der für Sprache ziemlich gut zutrifft. Auch bei der Bemessung der Sprachverständlichkeit werden ja erste Reflexionen nur darunter als hilfreich angesehen, ich glaube später als 80 ms betrachtet man sie als störend.

So trifft das nicht zu, auch wenn alle Lehrbücher diese Meinung schreiben. Dazu wünsche ich unbedingt die Nennung, dass die Reflexion hierbei den gleichen Pegel hat wie das Direktsignal; so sagen die Forschungsergebnisse. Bei geringerem Pegel der Reflexion nach dem Direktsignal wird sich das störende Echo möglicherweise erst nach etwas längerer Laufzeit zeigen. Bei der Tonaufnahme ist die Reflexion selten im Pegel so hoch wie das Direktsignal. Außerdem ist zu beachten, dass die Wegstrecke vom Schallerzeuger zur nächsten Wand und wieder zurück (also doppelt!) genommen werden muss, denn das Mikrofon steht in der Nähe des Schallerzeugers. Schon durch diesen langen akustischen Weg verliert die Reflexion deutlich an Pegel und am "gefährlichen" Echoeffekt. Weiterhin gibt es nur bei der Stereowiedergabe noch den Verdeckungseffekt von D- zu R-Signal, anders als beim natürlichen Hören, wo die Richtung der Reflexionen deutlich von der Richtung des Direktschalls abweicht.

syntheticwave hat geschrieben: Auch bei der Bemessung der Sprachverständlichkeit werden ja erste Reflexionen als hilfreich angesehen.

Das stimmt sicher ganz allein für das natürliche Hören, jedoch nicht für die Stereo-Tonaufnahme. Ich erinnere noch einmal an die meiner Meinung nach schädlichen "Reflektoren hinter der Flöte bei Tonaufnahmen?"
http://www.sengpielaudio.com/ReflektorenHinterDerFloete.pdf
Am Konservatorium in Paris wird gelehrt, dass ein Reflektor hinter der Flöte den Klang positiv verstärkt, wie man sich ja mit den eigenen Ohren überzeugen kann. Und jetzt kommt der Fehler: Man sagt, dass das "darum" gut für die Tonaufnahmen sei. Das ist eben nicht zu empfehlen, wenn es kammfiltrig und topfig klingt.
Mich interessiert immer besonders, wie eine erzeugte Tonaufnahme klingt und was bei einer Aufnahme anders zu gestalten ist, um besser zu klingen. Das hat nichts mit dem direkten Hören an der Schallquelle zu tun. Hier sieht man einmal klar diesen Unterschied.
Der Schalldeckel über der Kanzel (Kanzelhimmel, Kanzelhaube, Abat-voix) hilft gut die Predigt deutlicher zum Publikum zu leiten. Der Kanzeldeckel ist aber weniger für den Klang der Tonaufnahme zu empfehlen. Diese frühen starken Reflexionen versuche ich möglichst beim Designen meiner Stereoaufnahme zu unterdrücken.

Viele Grüße ebs

PS: Siehe auch ein früheres Posting zu diesem Thema:
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=3818#3818
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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon syntheticwave » 10.06.2010, 18:37

ebs hat geschrieben:Da wir Tontechniker in diesem Forum überwiegend Stereoaufnahmen herstellen, haben wir alle mehr oder weniger das Problem, dass die Direktsignale und die Reflexionen gleichermaßen aus der Stereolautsprecherrichtung kommen. Da weicht eben keine Reflexion deutlich von der Richtung des Direktsignals ab.


Das ist ja der Jammer. Beim natürlichen hören ist das sicher eins der wichtigsten Zeichen für die räumliche Wahrnehmung, aber bei konventioneller Lautsprecherwiedergabe können wir das nicht wirklich reproduzieren. Gerade wenn die ersten Reflexionen aus deutlich anderer Richtung kommen als die direkte Welle, entstehen doch die akustischen "Attraktionen", wenig korrelierte Signale zwischen rechtem und linken Ohr.

Bei Stereo ist es sicher meistens meistens schädlich, zu viele erste Reflexionen einzufangen, weil der Wiedergaberaum ja nochmal seine Reflexionen erzeugt. Neben den tonalen Effekten der Überlagerung wird auch die dadurch entstehende Doppelräumigkeit stören. Man wird das aber sicher von Fall zu Fall entscheiden müssen. Wenn die ersten Reflexionen des Wiedergaberaumes einigermassen glaubwürdig die des Aufnahmeraumes ersetzen können, ist das sicher eine akzeptable Lösung. Das wird aber immer schlechter gelingen, je mehr die Räume voneinander abweichen.

Also werden auch Größe und die Reflexionseigenschaften des Wiedergaberaumes entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis haben. Um den aus der Übertragungskette zu subtrahieren, brauchen wir aber neue Technologien.

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Beitragvon prinzipal » 10.06.2010, 20:46

das problem der doppelten "frühen" reflexionen stellt sich mir auch immer wieder...

"mein" persönlicher wert ist eigentlich immer über 50-80ms... (orgelmusik, streicher, weiche instrumente), aber wenn man selber z.b. percussion in räumen spielt, dann hört man ziemlich gut, wie gut das ohr schon kleinste echos ausmachen kann, wenn man z.b. mit sticks auf einem holzblock spielt.

es kommt also seeeehr auf das instrument an;-).

doch zurück zu meinem problem: man nimmt ja was auf (incl. früher reflexion), nun verhallt man oder faltet-auch wieder frühe reflexionen. beim abhören des endverbrauchers: wieder frühe reflexionen....

mich würde interessieren: was ist jetzt sinnvoller: die frühen reflexionen beim aufnehmen versuchen auszublenden und dann im faltungshall reinmischen, oder ruhig die aufnahme so gut und plastisch als möglich mit frühen reflexionen machen und dann beim falten keine frühen reflexionen?
ich mache das immer nach gefühl, habe aber kein system und damit auch keinen plan diese verdoppelten frühen reflexionen ins verhältnis zu setzen...

gibts rezepte?
lg

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Beitragvon syntheticwave » 10.06.2010, 21:58

50 ..80 ms sind ein Wert der weit weg liegt vom Wohnzimmer. Ich denke, dann entstehen weniger Konflikte mit den 5 oder 10 ms, die kaum zu vermeiden sind. Zwei Räume wird man dann immer noch wahrnehmen, aber vielleicht glaubt man bei dem Abstand an den Grösseren?

Interessant sind in dem Zusammenhang sicher die Versuche von Acoustic Research in der Carnegie Hall, ich glaube es war in den Achtzigern. Man hat trocken aufgenommenes Mono über einen Lautsprecher auf der Bühne, dort wo sonst der Musiker war, abgespielt. Dabei entstand etwa das Reflexionsmuster, das auch vom echten Solisten an dieser der Stelle erzeugt würde, die Wahrnehmung war deshalb im Zuschauerbereich kaum zu unterscheiden.

Das räumliche Schallfeld ist mit der räumlichen Verteilung der Spiegelschallquellen und ihren Pegeln vollständig beschrieben, nicht mit dem Signalunterschied zwischen einzelnen Kanälen.

noki
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Beitragvon noki » 10.06.2010, 22:50

syntheticwave hat geschrieben:50 ..80 ms sind ein Wert der weit weg liegt vom Wohnzimmer. Ich denke, dann entstehen weniger Konflikte mit den 5 oder 10 ms, die kaum zu vermeiden sind. Zwei Räume wird man dann immer noch wahrnehmen, aber vielleicht glaubt man bei dem Abstand an den Grösseren?


Prinzipiell vermeiden kann man sie natürlich nirgends, aber alle guten Konzertsääle randomisieren sie. Früher empirisch durch Verzierungen, Balkone, unterschiedliche Materialien etc., heute durch mehrdimensionale Diffusoren, Absorbern etc. Der Effekt ist am Ende der, daß die Energie der Reflexionen über eine komplexe Zeitstruktur "gebrochen"/verteilt wird und dadurch im wahrgenommenen Pegel gegenüber dem Direktschall reduziert und dekorreliert wird. Wenige diskrete Reflexionen mit hohem Pegel werden meist als nachteilig empfunden, wenn sie auch bei der subjektiven Lokalisation helfen können (Will man das eigentlich beim Musikhören?). Ein guter Konzertsaal zeichnet sich aber nach meinem Geschmack eher durch eine homogene Umhüllung aus, die im richtigen Verhältnis zum (ggf. einmal reflektierten) Direktschall steht.

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Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon ebs » 11.06.2010, 00:56

syntheticwave hat geschrieben: Interessant sind in dem Zusammenhang sicher die Versuche von Acoustic Research in der Carnegie Hall, ich glaube es war in den Achtzigern. Man hat trocken aufgenommenes Mono über einen Lautsprecher auf der Bühne, dort wo sonst der Musiker war, abgespielt. Dabei entstand etwa das Reflexionsmuster, das auch vom echten Solisten an dieser der Stelle erzeugt würde, die Wahrnehmung war deshalb im Zuschauerbereich kaum zu unterscheiden.

Das ist richtig. Nur muss ich aus gegebenen Anlass deutlich darauf hinweisen, dass dieser Test zum natürlichen Hören gehört, mit einer Mono-Lautsprecher-Quelle anstatt mit Musikern bei der Wiedergabe im Konzertsaal. Hier wird keine Stereoaufnahme im Wohnzimmer wiedergegeben. Letzteres interessiert mich. Wie mache ich eine Aufnahme, die dann im Wohnzimmer noch gut klingt. Wie man an dem oben gegebenen Beispiel sieht, denken Forscher generell nie wie Tonmeister.

prinzipal hat geschrieben: Mich würde interessieren: Was ist jetzt sinnvoller: die frühen Reflexionen beim Aufnehmen versuchen auszublenden und dann im Faltungshall reinmischen, oder ruhig die Aufnahme so gut und plastisch als möglich mit frühen Reflexionen machen und dann beim Falten keine frühen Reflexionen?

Keine Frage: Frühe Reflexionen, die in ihrer Art den Wohnzimmerreflexionen entsprechen, sind sofort bei der Aufnahme zu vermindern oder generell zu vermeiden, denn man bekommt diese später nicht mehr weg. Wie man das anstellt, das liegt am Einfühlungsvermögen und Verständnis des Tontechnikers. Wissen muss man genau, was man denn als Ziel hat. Beim Klavier wird man möglicherweise nahe Deckelreflexionen nicht in sein Hauptmikrofon kommen lassen. Diese ungewünschten Reflexionen bekommt man ganz sicher :lol: wenn man sein Mikrofon in die Klavierbeuge stellt. Gern gehe ich da ans Schwanzende, wo keine Deckelreflexionen sind. Auch habe ich schon unter den Flügel Schaumstoff, Decken oder Mäntel, auch Kontrabasshüllen gelegt. Da muss man einfach zielgerecht Phantasie entwickeln. Auch ist mein Studio aus akustischen Gründen nicht "aufgeräumt", weil Unordnung die positive Diffusität erhöht. Auch beim Hallzumischen werden frühe Reflexionen (Predelay) vermieden, wie das Griesinger ja in seinen Nachhallprogrammen auch macht; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/FrueheReflexionenUnter15.pdf
Da liegt eben nichts unter 24 ms Pre-Delay bei der Nachhallprogramm-Grundeinstellung. Das ist nicht zufällig.

Viele Grüße ebs

PS: Nie schaden kann der geheime Merksatz für gute Tonaufnahmen:
"Besser als das übliche Akustik-Totdämpfen, ist die Diffusität zu erhöhen".
Nebenbei das Wort Diffusion ist hier nicht richtig.
Zuletzt geändert von ebs am 11.06.2010, 09:31, insgesamt 3-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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