Mono zu (Pseudo)Stereo

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noki
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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon noki » 11.06.2010, 09:25

ebs hat geschrieben:Wie mache ich eine Aufnahme, die dann im Wohnzimmer noch gut klingt.
Das ist für mich des Pudels Kern und die absolut wichtigste Prämisse, obwohl ich beruflich auch Forscher/Entwickler und nur "Amateur-Tonmeister" (Amateur im engen Wortsinne) bin!
Ich wundere mich daher oft, wenn Diskussionen über Abhörbedingungen geführt und dabei als Zielakustik Freifeldbedingungen angestrebt werden. Das kann rein technisch gesehen sinnvoll sein, aber aus klangästhetischer Sicht ist dies meiner Meinung nach zweifelhaft, denn dies entspricht nicht annähernd der Akustik beim Konsumenten!
Wen wundert es: Wenn ich sehr trockene Aufnahmen mit Faltungshall garniere und den Klang für Nahfeldmonitore optimiere, bin ich oft sehr negativ überrascht, wenn ich anschließend in meinem Wohnzimmer abhöre (trotz "Quasi-Schröder-Diffusoren"). Die Reduzierung und/oder Verzögerung der frühen Reflexionen in der Aufnahme ist dann fast immer die Lösung.

Nils

p.s.:
ebs hat geschrieben:Nie schaden kann mein Merksatz: "Besser als das übliche Akustik totzudämpfen, ist die Diffusität zu erhöhen"
Unterschreibe ich voll und ganz. Dieser wichtige Satz wird in der Raumakustik leider zu oft nicht berücksichtigt!

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ebs
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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon ebs » 11.06.2010, 10:17

noki hat geschrieben: Das ist für mich des Pudels Kern und die absolut wichtigste Prämisse ...

"Des Pudels Kern" muss jeder Tonverantwortliche für sich mühsam selbst finden und danach seine Tonaufnahmen optimieren.
Es gibt zwei auszumachende gegensätzliche Lager.
1. Die Schallwellen muss man an einem ausgewählten Punkt im Raum völlig originalgetreu scannen und dieses an die Ohren des Lautsprecherhörers im Wohnzimmer originalgetreu als Dokumentation bringen. Das sind die Audiophilen und Naturfreunde
2. Man hält unser ausgedachtes Hören im Stereo-Dreieck für eine nicht zu änderende brauchbare Lösung und gestaltet alles künstlerisch, so dass das Wiedergegebene so klingt, als ob es völlig natürlich sei, aber niemals eine "Dokumentation" darstellt. Das sind die Praktiker.

So hat auch David Griesinger keine Hallgeräte entwickelt, welche die Natur genau abklatschen (falten) sondern durch sorgfältiges Hören und durch Probieren kam er auf Lösungen, die besonders für unsere Stereoaufnahmen unbedingt notwendig sind und die sich auch von der Natur unterscheiden, wenn es notwendig erscheint. Das gehört zur Philosophie.
Er denkt immer noch nach; siehe: http://www.davidgriesinger.com/ und gibt auch mir ständig neue Gedankenanstöße.
Auch wenn ich das Lager 2 vertrete, mache ich mir sorgfältig Gedanken zu den Meinungen des ersten Lagers (Ambisonics und Ambiophonics ).

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon noki » 11.06.2010, 10:42

ebs hat geschrieben: Es gibt zwei auszumachende gegensätzliche Lager.
1. Die Schallwellen muss man an einem ausgewählten Punkt im Raum völlig originalgetreu scannen und dieses an die Ohren des Lautsprecherhörers im Wohnzimmer originalgetreu als Dokumentation bringen. Das sind die Audiophilen und Naturfreunde
2. Man hält unser ausgedachtes Hören im Stereo-Dreieck für eine nicht zu änderende brauchbare Lösung und gestaltet alles künstlerisch, so dass das Wiedergegebene so klingt, als ob es völlig natürlich sei, aber niemals eine "Dokumentation" darstellt. Das sind die Praktiker.


Genau so ist es. Beruflich bin ich ausschließlich bei 1. unterwegs (wir berücksichtigen ggf. sogar Körperschall bei der Wiedergabe). Hier geht es aber auch um die Erstellung von reproduzierbaren und unverfälschten Dokumentationen/Bewertungsgrundlagen akustischer Ereignisse.
Was aber die Musik angeht, sehe ich kaum eine Alternative zu 2., da die "Wiedergabesysteme" beim Konsumenten nicht normier- und kalibrierbar sind und es ohnehin mehr auf Schönheit des Klanges als auf Authentizität ankommt. Der Kunde kennt das akustische Original nicht und wird daher die schöner klingende Aufnahme bevorzugen (auch ein kommerzieller Aspekt). Von mir aus kann man dazu auch 50 Jahre alte Großmembranmikrofone mit Röhren benutzen; Hauptsache ich weiß nichts davon, und es klingt echt!!! 8-)

Danke für den Hinweis auf David Griesinger. Sehr interessant.

Nils

Hendrik
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Beitragvon Hendrik » 11.06.2010, 12:38

Hallo,
ist es heute eigentlich noch sinnvoll ein "durchschnittliches" Wohnzimmer als Wiedergabereferenz beim Konsumenten anzunehmen?

Gibt es Studien über die Hörgewohnheiten von z.B. Klassikhörern?

Im Pop Bereich wird immer mehr mit frühen Reflexionen in der "Mischung" gearbeitet (Ambience Prgramme), da vielfach frühe Reflexionen bis 15ms beim Hörer wegfallen (Kopfhörer/kleine eng aufgestellte Kompaktanlage etc) Somit fehlt das "bindende" Element, welches die frühen Reflexionen bieten.

Es geht mir nicht um die grundsätzliche Problematik (Kopfhörer vs. Stereolautsprecher), sondern um die Frage, wie weit passen wir unsere Aufnahmen den Verhältnissen beim Konsumenten an?

Viele Grüße

Hendrik

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Beitragvon Einklang » 11.06.2010, 16:48

ebs hat geschrieben:Nie schaden kann der geheime Merksatz für gute Tonaufnahmen:
"Besser als das übliche Akustik-Totdämpfen, ist die Diffusität zu erhöhen".


Gilt das auch für sehr kleine Aufnahmeräume (winzige "Gesangskabine" bis normale Wohnzimmergröße)?

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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon syntheticwave » 11.06.2010, 17:39

ebs hat geschrieben: Wie man an dem oben gegebenen Beispiel sieht, denken Forscher generell nie wie Tonmeister.


...der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist ja gerade, dass es in der Theorie keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, in der Praxis schon. :lol:

ebs hat geschrieben:PS: Nie schaden kann der geheime Merksatz für gute Tonaufnahmen:
"Besser als das übliche Akustik-Totdämpfen, ist die Diffusität zu erhöhen".


Das gilt mit Sicherheit auch für die Wiedergabe. Es gibt nichts langweiligeres als zu Tode gedämpfte Wiedergaberäume.

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Re: Reflexionen bei Tonaufnahmen und beim natürlichen Hören

Beitragvon noki » 11.06.2010, 17:45

syntheticwave hat geschrieben:...der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist ja gerade, dass es in der Theorie keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, in der Praxis schon. :lol:

Klasse, einfach Klasse... :lol:

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Keine Zumischung der im Wohnzimmer vorhandenen Reflexionen

Beitragvon ebs » 12.06.2010, 04:10

Hendrik hat geschrieben: Ist es heute eigentlich noch sinnvoll ein "durchschnittliches" Wohnzimmer als Wiedergabereferenz beim Konsumenten anzunehmen?

Nur durch eine bestimmte Annahme kann der Tonmeister seine Zielvorstellung bei der Klangeinstellung optimieren. Der kluge Tonmeister wird sicher so etwas für sinnvoll halten, wobei es eine präzise Vorstellung von einem "Norm-Wohnzimmer nicht gibt.

Hendrik hat geschrieben: Gibt es Studien über die Hörgewohnheiten von z.B. Klassikhörern?

Ja, aber mit unterschiedlichen Zielsetzungen, wie z. B. bei Radiosendern, die beispielsweise die mittlere Abhörlautstärke interessiert, um die Sende-Kompressoren einzustellen.

Hendrik hat geschrieben: Im Pop Bereich wird immer mehr mit frühen Reflexionen in der "Mischung" gearbeitet (Ambience Prgramme), da vielfach frühe Reflexionen bis 15 ms beim Hörer wegfallen (Kopfhörer/kleine eng aufgestellte Kompaktanlage etc) Somit fehlt das "bindende" Element, das die frühen Reflexionen bieten.

Auch den Pop-Aufnahmen würde das Unterbinden von Reflexionen unter 15 ms gut tun. Das bindende Element sollte nicht eine Zumischung der schon im Wohnzimmer vorhandenen frühen Reflexionen sein.

Viele Grüße ebs
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Besser als das übliche Akustik-Totdämpfen ist die Diffusität

Beitragvon ebs » 12.06.2010, 04:20

ebs hat geschrieben: Nie schaden kann der geheime Merksatz für gute Tonaufnahmen: "Besser als das übliche Akustik-Totdämpfen, ist die Diffusität zu erhöhen".

Einklang hat geschrieben: Gilt das auch für sehr kleine Aufnahmeräume, wie winzige "Gesangskabine" bis normale Wohnzimmergröße?

Im Prinzip ja. In winzigen Gesangskabinen ist nur kein Platz für "Acoustic Treatment", welche die Diffusitätserzeugung benötigt.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon prinzipal » 12.06.2010, 12:25

ausgehend vom geheimen Merksatz der Diffussionserhöhung: Es kommt also weniger drauf an, frühe Reflexionen zu vermeiden, als darauf zu achten, daß sie sich nicht unkontrolliert ins Gehege kommen??

d.h., daß also in der Tat Reflexionen um die 50-80ms gar nicht so störend ins Gewicht fallen, weil sie nix mit den "Wohnzimmerreflexionen" zu tun haben?

Und auch: Beim Aufnehmen möglichst einen größeren Raum als ein Wohnzimmer suchen, auch wenn er erstmal "schlechter" klingt?

Das ist grad sehr lehrreich hier. Bisher hätte ich rein gehörsmäßig mir den besser klingenden "wohnzimmergroßen" Raum ausgesucht, jetzt nach dem Gelesenen, würde ich stattdessen lieber einen größeren Raum nehmen auchwenn er erstmal schlechter "klingt" (immer mit der Maßgabe im Hinterkopf, daß man später eh noch verhallt und umhüllt)- die akustisch vorzügliche Mecklenburger Dorfkirche ist natürlich immer besser... ;-))

noch eine Frage zur Diffussitätserhöhung: erhöhe ich die Diffussität wenn ich z.b. frühen Reflxionen von 30ms (bei der Aufnahme), dann auch noch welche in ähnlichen Werten hinzufüge, oder vermatscht das nur und es kommt eher drauf an, möglichst viele Reflexionen unterschiedlicher Verzögerung zu haben? Sprich: ich nehme in einem Raum auf der um die 30ms Predelay hat und füge dann später konkret noch um die 60ms frühe Reflexionen zu, um zu verdichten?

Daß man die "Wohnzimmerdiffusionswerte" quasi bei der Aufnahme besser eliminiert-das ist jetzt bei mir so angekommen (wertwoller Tip eben genau für große Instrumente (Flügel, Kontrabass, Becken, Gongs).
lg

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Beitragvon ebs » 12.06.2010, 13:17

prinzipal hat geschrieben: Ausgehend vom geheimen Merksatz der Diffussionserhöhung: Es kommt also weniger drauf an, frühe Reflexionen zu vermeiden, als darauf zu achten, dass sie sich nicht unkontrolliert ins Gehege kommen?

Es gibt keine Diffusionerhöhung, weil es in der Akustik keine Diffusion gibt. Wir die wunderbare Diffusität des Schalls. :lol:

Mir würde es niemals einfallen ein Klavier oder einen Flügel in einem Wohnzimmer aufzunehmen, um es in einem Wohnzimmer oder gar in dem gleichen Wohnzimmer über Stereolautsprecher wiederzugeben, wenn mir an optimalem Klang gelegen ist. Nicht vergessen, es gibt Amateure, die nehmen sich selbst auf und hören sich im gleichen Raum ab und die sind ehrlich zufrieden und glücklich. Es ist doch schön, wenn man glücklich ist. Da werde ich nicht reinreden.

prinzipal hat geschrieben:Und auch: Beim Aufnehmen möglichst einen größeren Raum als ein Wohnzimmer suchen, auch wenn er erstmal "schlechter" klingt?

Hier ist doch etwas mit den Gedankengängen nicht in Ordnung. Wenn etwas schlechter klingt als gewünscht, dann würde ich schnell die Finger davon lassen.

prinzipal hat geschrieben:Jetzt nach dem Gelesenen, würde ich stattdessen lieber einen größeren Raum nehmen auch wenn er erstmal schlechter "klingt" (immer mit der Maßgabe im Hinterkopf, dass man später eh noch verhallt und umhüllt) - die akustisch vorzügliche Mecklenburger Dorfkirche ist natürlich immer besser.

Ich würde keine Aufnahmen machen bei denen man im Hinterkopf hat, dass noch "nachverhallt" wird. Wenn man Kunsthall braucht, dann sofort. Andernfalls kann es keine optimale Aufnahme geben.

prinzipal hat geschrieben:Noch eine Frage zur Diffussitätserhöhung: erhöhe ich die Diffussität wenn ich z. B. frühen Reflexionen von 30 ms (bei der Aufnahme), dann auch noch welche in ähnlichen Werten hinzufüge, oder vermatscht das nur und es kommt eher drauf an, möglichst viele Reflexionen unterschiedlicher Verzögerung zu haben? Sprich: ich nehme in einem Raum auf der um die 30 ms Predelay hat und füge dann später konkret noch um die 60 ms frühe Reflexionen zu, um zu verdichten?

Da musst du ganz allein durch, denn diese Gedankengänge "vier hin und später drei im Sinn" sind mir fremd. Da kann dir auch kein anderer helfen.

Viele Grüße ebs

PS: Ich kaufe mir auch kein "Würzfleisch " oder " Minzfleich " wenn ich mir vorstelle mein Gericht am Ende mit "Curry " zu würzen.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon noki » 12.06.2010, 13:45

prinzipal hat geschrieben:noch eine Frage zur Diffussitätserhöhung: erhöhe ich die Diffussität wenn ich z.b. frühen Reflxionen von 30ms (bei der Aufnahme), dann auch noch welche in ähnlichen Werten hinzufüge, oder vermatscht das nur und es kommt eher drauf an, möglichst viele Reflexionen unterschiedlicher Verzögerung zu haben? Sprich: ich nehme in einem Raum auf der um die 30ms Predelay hat und füge dann später konkret noch um die 60ms frühe Reflexionen zu, um zu verdichten?


Klares Jein. Wenn man die Impulsantworten von Räumen mit hoher und niedriger Diffusität vergleicht, erkennt man, daß mit erhöhter Diffusität die Dichte der frühen Reflexionen schneller (möglichst unstrukturiert, randomisiert) zunimmt, und der diffuse Nachhall (also keine Einzelreflexionen mehr sichtbar) eher beginnt. D.h., will man die Diffusität erhöhen, muß man die Einzelreflexionen schneller in den diffusen Nachhall übergehen lassen. Dies kann unabhängig von der Gesamtnachhallzeit des Raumes sein! In realen Räumen (z.B. Hallräumen zur Schalleistungsmessung) erreicht man dies, indem man viele streuend reflektierende Konturen und schräge Wände im Raum verteilt. Dies erhöht auch die modale Dichte und verringert den Einfluß einzelner Raummoden.

Nils

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Beitragvon syntheticwave » 12.06.2010, 14:33

In manchen Konzertsälen sind die Seitenwände nach innen gewölbt, man versucht dort relativ starke erste Seitenreflexionen zu erzeugen um die IACC gering zu halten. Das klingt in Natura üblicherweise gut, aber ich kann mir schon vorstellen dass die starken Kammfiltereffekte, die aus der Ueberlagerung von direkter Welle und erster Reflexion entstehen wenn der Richtungsunterschied nicht gewahrt bleibt, eher störend sind.

Bei einer zerklüfteten Seitenwand kann man sich die erste Reflexion als eine dichte Folge von Einzelreflexionen vorstellen, die annähernd aus der gleichen Richtung kommen. Je nachdem wie tief die Zerklüftung ist, umso grösser wird der Abstand der Einzelquellen zueinander. Je grösser der ist, umso weiter hineni in den Grundtonbereich werden sich die Kammfiltereffekte statistisch aufheben und nur noch im unteren Grundtonbereich werden die Kammfiltereffekte der idealisiert geraden Oberfläche wirksam bleiben.

Wenn dann auch noch der Wiedergaberaum diffus reflektiert, wird das ganze sehr neutral klingen. Aber die Räumlichkeit, die eine starke Einzelreflexion beim natürlichen hören bewirkt, wird man so nicht mehr erzeugen können.

noki
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Beitragvon noki » 12.06.2010, 16:15

syntheticwave hat geschrieben:In manchen Konzertsälen sind die Seitenwände nach innen gewölbt, man versucht dort relativ starke erste Seitenreflexionen zu erzeugen um die IACC gering zu halten.


Aber wenn sie nach innen gewölbt sind, zerstreuen sie doch, oder? Gewölbte Wände werden ja eigentlich auch nur mit durchgängigen Balkonen realisiert, um die Wellenfronten zu brechen (siehe z.B. Luzern oder Valencia).
Oder habe ich Dich da mißverstanden?


Nils

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Beitragvon syntheticwave » 12.06.2010, 22:42

...ich meine die ovalen Grundrisse. Sind einerseits die beste Lösung dass die ersten Reflexionen an keinem Platz zu spät kommen, aber sie verstärken auch. Wie bei einem Parabolspiegel, da ist im Brennpunkt ja auch die Energie höher.
Die Wände nicht so stark gewölbt dass es einen Brennpunkt im Raum gibt, aber die Energiedichte wird höher. Hier bin Erfurt haben wir eine neue Oper die so gebaut ist:
http://www.theater-erfurt.de/frontend/i ... 77&mid=227
Klingt ganz gut, auch laut genug und dabei nicht zu hallig.


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