Kontrollraum: Diffusoren hinter den Lautsprechern?

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Hannes_F
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Kontrollraum: Diffusoren hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 15.12.2010, 14:09

Hallo,

die reine Lehre von LEDE (live end dead end) http://de.wikipedia.org/wiki/LEDE bzw. RFZ (Reflection Free Zone, patentgeschützer Name dafür) sieht vor, dass der reflektierte Schall mindestens 20 ms unterwegs sein soll, bevor er auf das Ohr des Hörers trifft. Im Regieraum herrscht also eine Anfangszeitlücke, nach der der eigentliche Raumhall einsetzt. Während dieser Lücke soll die Raumantwort auf - 20 dB, besser - 30 dB unter das Direktsignal abfallen. Das danach folgende diffuse Signal sorgt nicht nur für einen allgemeinen Halleindruck und Wohlbefinden im Raum, sondern schließt auch psychoakustisch die Phase der Richtungsortung ab (termination of the initial time gap), was zur Vermeidung von bestimmten akustischen Paradoxa helfen kann.

Diese Skizze stammt aus dem Buch "Sound System Engineering"von Don Davis, der als der Erfinder des LEDE-Konzepts gilt. Die Zeit vom Eintreffen des direkten Signals bis zu den ersten signifikanten Reflexionen wird hier "Initial signal-delay gap" genannt:

Bild

Sound system engineering - Von Don Davis,Eugene Patronis - Google Books

Nun sieht man in der letzten Zeit immer wieder auch Diffusoren direkt hinter den Lautsprechern. Die Idee ist, durch eine Vielzahl von frühen Reflexionen den störenden Einfluss zu minimieren, den einige wenige hätten. Beispiele sind Mastering Studios wie das Sunshine Mastering in Wien (von der namhaften Walter Storyk Group designt):

Bild

ebs hat neulich glaube ich auch erwähnt, dass er unterwegs fraktale Diffusoren der Firma RPG verwendet ... ebenfalls hinter den Lautsprechern und seitlich?

Die Autoren Davidovic und Petrovic haben gerade zwei Kontrollräume beschrieben, in denen lautsprechernahe Diffusion massiv eingesetzt wird:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15717

Bild

Übrigens: In den Bildern nicht sichtbar ist heftige Absorption im Bassbereich, im unteren Beispiel hinter den Diffusoren, das gehört mit zum Konzept.

Es gibt auch einen Namen für diese Methode, die offensichtlich jedoch an mehreren Stellen der Welt parallel entwickelt wurde: Early Sound Scattering (ESS):

http://www.electroacoustics.co.uk/index.htm?/articles/essroom/essroom.htm


Die Vorteile dieses Vorgehens werden darin gesehen, dass dieses Konzept auch für kleinere Räume funktioniert, in denen eine reflektionsfreie Zone nicht hinzubekommen ist. Ausserdem ist es auch Surround-tauglich, was bei LEDE naturgemäß schwierig ist.

Meine Frage: Hat jemand hier praktische Erfahrungen mit solchen Räumen? Wie bewährt sich das Konzept in der Praxis? Wird die Stereo-Darstellung von aufgenommenen Punktschallquellen ungenauer im Vergleich zu einem LEDE/RFZ-Raum? Kommentare?

Danke
Hannes
Zuletzt geändert von Hannes_F am 16.12.2010, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.

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ebs
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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 15.12.2010, 20:44

Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern? Alles ist möglich - nur was führt zum Erfolg?

"Abffusor QRD von RPG" - Die Schreibweise mit ff gehört zum Warenzeichen - QRD = Schroeder quadratic residue acoustic diffusor or PRD = primitive root diffusor - weich mit Stoffbezug. Dieser wirkt mehr als Schall-Absorber (dead).

Bild

http://www.rpginc.com/products/abffusor/abffusor.pdf

"Diffusor QRD von RPG" - Die Schreibweise mit ff gehört zum Warenzeichen - QRD = Schroeder quadratic residue acoustic diffusor or PRD = primitive root diffusor - hart aus Holz. Dieser erhöht die Schall-Diffusität (live) - nicht die Diffusion.

Bild

http://www.silentsource.com/diffusors-rpg-diffusor.html

In den bei meinen Aufnahmen in Konzertsälen schnell auf- und abgebauten fliegenden Regieräumen (green room) für Stereoaufnahmen wird die Regieraum-Akustik etwa nach dem LEDE-Prinzip erzeugt. Für Surround-Sound funktioniert das Prinzip absolut nicht.

Zwischen den Lautsprechern gibt es eine Wand aus "Abffusor von RPG" mit weichem Stoffbezug = Absorber und gleichzeitig Diffusor bis etwa in Kopfhöhe als "dead end", was die Lautsprecherreflexionen von der nahen Wand dämpft.

Hinter dem Aufnahmeleiter bzw. dem Tonmeister (Musik) gibt es eine Wand mit "Diffusor von RPG" aus hartem Holz bis etwa in Kopfhöhe als "live end", was die Diffusität des Schalls stark erhöht.

Der umgekehrte Fall (vorne von den Wänden bei den Lautsprechern gibt es harte Reflexionen und hinten wo die Ohrkontrolle erfolgt, wird Schalldämpfung erzeugt) wird manchmal auch versucht. Das ist für mich unverständlich und hat jedoch absolut nichts mit dem LEDE-Gedanken zu tun.

Das LEDE-Prinzip (Life End - Dead End) ist nur für Stereoaufnahmen zu verwirklichen. Hinter den Lautsprechern wird der Schall gedämpft (dead end) und gegenüber, also hinter dem Aufnahmeleiter (as the rear wall) wird der Schall hart diffus gestreut. Der hintereinander positionierte Tonmeister (Technik) und der Tonmeister (Musik) sitzen zusätzlich auf einem dicken Teppich.

Der 1978 von Don Davis entwickelte Regieraum mit dem LEDE-Konzept ist eindeutig definiert. Das sagt auch das "Handbook for Sound Engineers" von Glen Ballou. Die Reflexionen aus dem Lautsprecher-Umfeld werden gedämpft (Dead End) und die Diffusität im Gebiet des Abhörens (Live End) wird erhöht. Alles Andere darf nicht LEDE genannt werden.

Über Don Davis, Carolyn Davis, "Sound system engineering" LEDE, und AES engineering:
http://books.google.com/books?id=9mAUp5IC5AMC&pg=PA229&dq=LEDE+Davis+AES&f=false#v=onepage&q=LEDE%20Davis%20AES&f=false

Über LEDE, Davis und AES:
http://books.google.com/books?q=LEDE+Davis+AES&f=false#v=onepage&q=LEDE%20Davis%20AES&f=false

Das RFZ-Prinzip (RFZ = Reflection Free Zone) sollte nicht mit dem LEDE-Prinzip verwechselt oder verglichen werden.

Viele Grüße ebs

PS:
Hannes_F hat geschrieben: Das danach folgende diffuse Signal sorgt nicht nur für einen allgemeinen Halleindruck und Wohlbefinden im Raum, sondern schließt auch psychoakustisch die Phase der Richtungsortung ab (termination of the initial time gap), was zur Vermeidung von bestimmten akustischen Paradoxa helfen kann.

Nicht nur mich stört hier ein wenig die Anwendung des Begriffes "orten" bzw. Ortung, was in Fachkreisen seit 1972 mit "Lokalisieren" bezeichnet wird; siehe Jens Blauert, "Räumliches Hören". Fledermäuse werten dagegen die Rückwürfe ihrer Schreie für das Orten der Richtung ihrer Beute aus. Das tun wir Menschen jedoch seltener. :-)
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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 15.12.2010, 23:43

Vielen Dank Eberhard, für Deine Erläuterungen. Die weiterführende Frage ist:

ebs hat geschrieben:... LEDE-Prinzip ... Für Surround-Sound funktioniert das Prinzip absolut nicht.


Was dann?

Schöne Grüße
Hannes

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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 16.12.2010, 01:26

ebs hat geschrieben: Das LEDE-Prinzip: Für Surround-Sound funktioniert dieses absolut nicht.

Hannes_F hat geschrieben: Vielen Dank Eberhard, für Deine Erläuterungen. Was dann?

Die mögliche LEDE-Teilung der Akustik eines Raumes in "live end" als Hörzone und "dead end" als Lautsprecherzone, ist nur bei Stereo-Wiedergabe zu verwenden.
Bei Surround-Sound wird eine Anzahl von Lautsprechern kreisförmig um den Hörer im Sweet-Spot angeordnet. Also sollte der Raum überall eine gleichförmige Akustik haben. Eine Nachhallzeit von 0,4 s wird möglicherweise zu viel sein; eine Nachhallzeit von 0,2 s wird sicherlich zu wenig sein. Ein reflexionsarmer Raum ist bekanntermaßen kein angenehmer Hörraum.
Dann gibt es dabei noch das Problem, dass man beim Surround-Sound seinen Kopf still am Sweet-Spot anschrauben sollte, was eigentlich niemanden gefällt. Jegliche Kopfbewegung kann man durch ein "Beißbrett" verhindern. Das ist jedoch eine Tortour wie im Mittelalter.

Viele Grüße ebs
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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 16.12.2010, 02:33

ebs hat geschrieben:Bei Surround-Sound wird eine Anzahl von Lautsprechern kreisförmig um den Hörer im Sweet-Spot angeordnet. Also sollte der Raum überall eine gleichförmige Akustik haben.


Genau, und damit sind wir bei dem Problem angelangt, wo und wie man akustisch aktive Flächen anordnen kann, um dies zu erreichen.

Ich gehe in einem Gedankenmodell einmal davon aus, dass ein Raum überall mit Breitbandabsorption bedeckt ist. Nur als Start - das so zu lassen verbietet sich, denn

Ein reflexionsarmer Raum ist bekanntermaßen kein angenehmer Hörraum.


Ich müsste also zwei andere Sorten von Flächen zusätzlich verwenden, nämlich 1. spekular reflektierende und 2. diffusive Flächen (plus Kombinationen wie den Abffusor). Will ich die nun einigermaßen gleichmäßig (wie für Surround gefordert) verteilen, bietet sich logischerweise zunächst die Decke an, denn der Mittelpunkt der Decke ist von allen Lautsprechern gleich weit entfernt. Und tatsächlich befinden sich dort tatsächlich in Masteringstudios oft diffusive Elemente ... . Wenn die alleine zur Erzielung einer ausreichenden Nachhallzeit nicht ausreichen, müssen, der Logik folgend, auch die Wände bedeckt werden. Und schon haben wir Diffusoren zumindest in der Nähe von Lautsprechern ... fast unausweichlich.

Was dann wieder zu der Frage führt, wie sich das in der Praxis auswirkt.

Oder?

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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 16.12.2010, 08:20

ebs hat geschrieben: Verfasst am: 15.12.2010, 20:44 Titel: Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?
Darum war der erste Satz dieses Postings:

Kontrollraum: - Diffusion hinter den Lautsprechern? Alles ist möglich - nur was führt zum Erfolg?

Schon früh kam mir die Erkenntnis, dass im Raum der Musikaufnahme, sowie auch im Raum des Lautsprecher-Abhörens (Regieraum) ein Erzeugen von größerer Diffusität vor dem üblichen Tot-Dämpfen angesagt ist. Nicht nur Anfänger kennen allein die letztere Lösung und sind meistens vom Nicht-Erfolg enttäuscht, bzw. merken überhaupt nicht, dass klanglich nichts Positives erreicht wurde. Es ist doch zu hören, dass die strahlenden Höhen fehlen, wenn alle Wände, die Zimmerdecke und der Fußboden dick "mit Teppichen" belegt wurden. Beim Pop-Schlagzeug ist das beispielsweise deutlich an den dann "stumpfen" Höhen des Beckenklangs zu hören. Die immer geäußerte Hoffnung, dass man das mit einem Equalizer = Klang-Filter korrigieren könne, muss aus meiner Erfahrung heraus enttäuscht werden.
Einen Fachmann erzähle ich nichts Neues, aber das könnte möglicherweise Wenigerwissende ein wenig zum Nachdenken anregen.

Viele Grüße ebs
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Re: Kontrollraum: Diffusion hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 16.12.2010, 11:15

ebs hat geschrieben:Schon früh kam mir die Erkenntnis, dass im Raum der Musikaufnahme, sowie auch im Raum des Lautsprecher-Abhörens (Regieraum) ein Erzeugen von größerer Diffusität vor dem üblichen Tot-Dämpfen angesagt ist.


Deswegen ja sicher auch der sich offensichtlich bewährende Einsatz von Diffusoren und Abffusoren im "green room", wo Kollegen eher Absorber hinstellen.

Ein schön nachvollziehbares Beispiel von variabler Diffusivität im Aufnahmeraum findet sich hier:

http://www.acoustics.org/press/157th/mooney.html

In dem Video werden die Klangunterschiede sehr deutlich.

Ich würde mich übrigens immer noch über Erfahrungsberichte zum Thema ESS freuen.

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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 16.12.2010, 14:26

ebs hat geschrieben: Schon früh kam mir die Erkenntnis, dass im Raum der Musikaufnahme, sowie auch im Raum des Lautsprecher-Abhörens (Regieraum) ein Erzeugen von größerer Diffusität vor dem üblichen Tot-Dämpfen angesagt ist.

Hannes_F hat geschrieben: Deswegen ja sicher auch der sich offensichtlich bewährende Einsatz von Diffusoren und Abffusoren im "green room", wo Kollegen eher Absorber hinstellen.

Das ist nicht so gewesen. In New York, Lincoln Center - Avery-Fisher-Hall wurde uns zur Probe von der amerikanischen Firma RPG Diffusor Systems Inc. (Dr. Peter D'Antonio) zur Probe eine transportable "Akustik" eingebaut. (Engl: acoustic treatment)
Da gab es die Abffusor® vorne und die Diffusor® hinten und über den Köpfen des Tonmeisters (Technik) und des Tonmeisters (Musik) war ein Baldachin aufgestellt, also eine runtergeholte gedämpfte Zimmerdecke. Wir fanden das klanglich gut, nachdem wir zuvor den Baldachin über uns beseitigt hatten - was eigenartig tot klang. So blieb der Rest der RPG-Akustik in New York (den haben auch andere Aufnahmefirmen dann dort benutzt) und wurde zu Aufnahmen in Chicago, San Franciso, Cleveland, St. Paul-Minneapolis und Boston transportiert. Somit ergab sich "zufällig" zwischen den Lautsprechern keine Wand aus den üblichen Absorbern, sondern eben aus den vorgeschlagenen Abffusern. In jeder Zimmerecke muss unbedingt noch so eine Tonne als Bassabsorber stehen.

In den Mails werde ich immer nach kostenlosen oder noch billigeren Akustik-Totmachern gefragt, etwa so etwas wie Eierpappen. Raumschall stört, also muss der weg - ist doch logisch. Das macht man eben so, weil das doch alle so machen.

Hier ist ein lehrreiches Beispiel aus meiner Praxis. Die Idee des idealen "schalltoten Raums" ist recht weit verbreitet. Gegen diese Gedanken kann man nichts machen.

Einen Raum so 'tot' wie möglich zu machen ist akustisch nicht empfehlenswert:
http://www.hififorum.at/forum/showpost. ... tcount=373
Kleine Nachhilfe: die hier genannten "Quad-Lautsprecher (Elektrostaten)" sind Dipole, also Lautsprecher mit Achter-Richtcharakteristik, die mehr als einen Meter vor der hart reflektierenden Wand stehen.

Ein guter Abhörraum für Lautsprecherwiedergabe:
http://www.hififorum.at/forum/showpost. ... tcount=768

Viele Grüße ebs

PS: Schade, dass im Betreff-Titel unseres Threads immer das absolut falsche Wort "Diffusion" steht. Ich habe jetzt dort richtig "Diffusität" hingeschrieben: "Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?"
In der Akustik kennen wir die "Schalldiffusität" als Verteilung von reflektiertem Schall - das ist jedoch keine Diffusion.
Im Englischen geht es bei diffusion und diffusitivity häufig durcheinander.
"diffusitivity" ist oft der "diffusion coefficient" - auch "diffusity" gibt es.
Diffusitivity gibt es jedoch nicht bei "leo.org":

ESS = Early Sound Scattering = Frühe Schall-Zerstreuung
http://www.acoustics.org/smallrooms.pdf
In diesem Forum wurde darüber Ende 2006 einmal gesprochen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1306.html
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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 16.12.2010, 20:23

ebs hat geschrieben:PS: Schade, dass im Betreff-Titel unseres Threads immer das absolut falsche Wort "Diffusion" steht. Ich habe jetzt dort richtig "Diffusität" hingeschrieben: "Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?"
In der Akustik kennen wir die "Schalldiffusität" als Verteilung von reflektiertem Schall - das ist jedoch keine Diffusion.
Im Englischen geht es bei diffusion und diffusitivity häufig durcheinander.
"diffusitivity" ist oft der "diffusion coefficient" - auch "diffusity" gibt es.
Diffusitivity gibt es jedoch nicht bei "leo.org":


Für mich ist das eigentlich alles Beugung an akustischen Gittern, mit dieser Denke fühlte ich mich sofort wohl, als ich dieses Buch

http://www.amazon.de/Acoustic-Absorbers ... 044&sr=8-3

gelesen habe. Dr. Peter D'Antonio hat vor seiner Tätigkeit als Akustiker und "Dr. Diffuser" Kristalle mit Elektronen- und Röntgenbeugung untersucht, und wenn man das einige Jahre lang tut, denkt man automatisch im reziproken Raum (nach Fouriertransformation). Ich denke, wir stehen hier erst am Anfang von Entwicklungen, die noch Aufsehen erregen werden, wenn diese Herangehensweise noch konsequenter umgesetzt wird. In naher Zukunft wird es wahrscheinlich möglich sein, Akustikelemente mit "Verteileigenschaften nach Wunsch" zu designen.

Aber gerne versuche ich, mich bei der Nomenklatur anzupassen und habe nun "Diffusoren hinter Lautsprechern" geschrieben - wäre das OK?

ebs hat geschrieben:Ein guter Abhörraum für Lautsprecherwiedergabe:
http://www.hififorum.at/forum/showpost. ... tcount=768


Jemand erzählte mir, dass für diese Fotos die Lautspecher und das Mischpult um 180 Grad gedreht und in die hintere Seite des Raumes geschoben wurden. Stimmt das?

Das Thema ESS ist aus verschiedenen Gründen interessant, aber der vielleicht unscheinbarste und gleichzeitig vielleicht zwingendste ist die verfügbare Raumlänge. Um die Reflexion an der Rückwand mindestens 20 ms gegenüber dem Direktsignal zu verzögern, muss der Schall, wenn er an der Position des Tonverantwortlichen vorbeigeflogen ist, noch mindestens 3.44 m weiterreisen, ehe er den ersten Rückwandkontakt hat. Ein vernünftiger Diffusor hat eine Tiefe von mindestens 20 - 25 cm (denn die untere Grenzfrequenz seiner Wirksamkeit hängt von der Bautiefe ab), damit darf der Tonverantwortliche nicht näher an der Rückwand sitzen als etwa 3.90 m (er lehnt sich ja vielleicht auch mal zurück). Alles, was kürzer ist, sieht zwar vielleicht schön aus, erzeugt aber nicht die gefordete Anfangszeitlücke.

Nach vorne hin braucht er aber auch bei Verwendung von Nahfeldmonitoren ein bisschen Platz, und hinter denen kommen dann noch mal Luft und Absorber. Insgesamt kommt man auf eine Mindestraumlänge von etwa 5.50 bis 5.70 Meter (was habe ich für ein Glück, dass mein Raum gerade 5.70 m lang ist). Wer also mit deutlich weniger Raumlänge auskommen muss, ist schon geradezu gezwungen, sich nach alternativen Konzepten umzusehen.

Schade, dass der ESS-Thread in dem anderen Forum gelöscht ist, das wäre interessant gewesen.

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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 16.12.2010, 21:34

Anmerkung: Hier scheint sich keiner zum Dreier-Skat einfinden zu wollen. So bleibt es wohl eben beim Zwiegespräch.
... oder hören jetzt alle über Kopfhörer ab - ohne Regieraum?

ebs hat geschrieben:In der Akustik kennen wir die "Schalldiffusität" als Verteilung von reflektiertem Schall - das ist jedoch keine Diffusion.

Bei dem Wort Diffusion muss ich immer an Biologie und Chemie und mechanische Filter denken, aber nicht an unseren Schall. Osmose ist die Diffusion von Lösungsmitteln durch eine semipermeable Membran. Diffusion kann auch durch eine poröse Wand oder Membran hindurch erfolgen.

Da bei den Übersetzungen aus dem Englischen das Wort "diffusion" häufig auf Deutsch recht falsch 1:1 einfach mit Diffusion "übersetzt" wird, muss ich dagegen vorgehen und klarstellen, dass es in der Akustik eben keine Diffusion gibt, sondern das Wort korrekt "Schalldiffusität" als Verteilung von reflektiertem Schall heißt. Bei Lexicon-Hallgeräten gibt es auf Englisch den einstellbaren Parameter "diffusion". Unsere Studenten erklären üblicherweise falsch, dass man damit die "Diffusion" einstellen könne. Was? Welche Lösungsmittel diffundieren denn da durch eine Membran? Also, das Wort auf Deutsch "Diffusion" sollte von den Tontechnikern ganz schnell vergessen werden. Ich weiß, dass mein Wunsch leider nicht in Erfüllung gehen wird.

Hannes_F hat geschrieben:Jemand erzählte mir, dass für diese Fotos die Lautsprecher und das Mischpult um 180 Grad gedreht und in die hintere Seite des Raumes geschoben wurden. Stimmt das?

Das habe ich noch nicht gehört und ich kenne nicht die Geschichte, wie es zu dieser Fotografie kam. Jedenfalls sieht man eindrucksvoll, was alles getan wird, um seinen Kunden im Regieraum eine ansprechende Optik und eine hörenswerte Akustik zu bieten. Das wollte ich damit nur zeigen, und auch dass meine Lösung einen Teppich auf den Boden zu legen im Notfall recht brauchbar ist, wenn aber unter der Decke die "Manhattan-Skyline" als Styropor-Abffusor®, hängt, dann sollte unten edel gemasertes Parkett liegen, das auch viel besser sauberzuhalten ist.

Hannes_F hat geschrieben: Ein vernünftiger Diffusor hat eine Tiefe von mindestens 20 - 25 cm (denn die untere Grenzfrequenz seiner Wirksamkeit hängt von der Bautiefe ab), damit darf der Tonverantwortliche nicht näher an der Rückwand sitzen als etwa 3.90 m (er lehnt sich ja vielleicht auch mal zurück). Alles, was kürzer ist, sieht zwar vielleicht schön aus, erzeugt aber nicht die geforderte Anfangszeitlücke.

Peter D'Antonio hat bei unserer New Yorker Regieraum-Akustik diese Maße nicht eingehalten. Hinter der Diffusor®-Wand hatten wir prima unsere Kaffee-Zubereitungsstelle mit Tisch und Tassen versteckt.
Die Bowers & Wilkins Matrix 801 Series 3 Abhör-Lautsprecher standen etwa 80 cm vor der Abffusor®-Wand.

Viele Grüße ebs

PS: Vielleicht könnte man auch die Fach-Terminologie für die menschliche Richtungsbestimmung durch Primärsignale mit dem Wort Lokalisation oder mit lokalisieren anwenden und die Ortung bzw. das Orten für die Sekundärsignale beim Echolots zum Finden von Fischschwärmen und dem Peil-Radar überlassen, um nicht die ständig mit Ultraschall piepsenden Fledermäuse zu zitieren. Auch hier weiß ich, dass mein Wunsch leider nicht in Erfüllung gehen wird.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon alex » 16.12.2010, 22:20

ebs hat geschrieben:Hier scheint sich keiner zum Dreier-Skat einfinden zu wollen.

Sobald Mikrofone und ähnliches Trumpf sind, möchte ich gerne wieder mitspielen.
Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

ThomasT
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Beitragvon ThomasT » 16.12.2010, 22:43

Hallo Ebs,

Ohne konkrete Frage würde ich gerne ein paar Worte zum RFZ Konzept hören, da der Begriff schon gefallen ist. Ich habe den Abhörraum meines neuen Studios mit harter Vorderwand gebaut und absorbierender Rückwand.
Die Hauptmonitore sind bündig eingebaut ("flush mounted") and den Punkten der Reflektionen seitlich und Decke sind Breitbandabsorder (ok, der noch nicht ...) bzw. Auralex Wedges. Wobei die Vorderwand so geformt ist, dass an der exakten Abhörposition kein Reflektionen von der Decke kommen können. Der zukünftige Deckenabsorber ist also eher für die Couch dahinter.

Ach ja doch. Doch zwei konkrete Fragen: (nicht nur an dich)

1. Würden Diffussoren im kleinen Regieraum (rund 3m x 5m) sinnvoll sein?

2. Sind die Auralex Metrofusor mit 2 Zoll Dicke wirklich sinn- und wirkungsvoll?

Gruß Thomas

pkautzsch
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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon pkautzsch » 16.12.2010, 22:59

Hannes_F hat geschrieben:Das Thema ESS ist aus verschiedenen Gründen interessant, aber der vielleicht unscheinbarste und gleichzeitig vielleicht zwingendste ist die verfügbare Raumlänge. Um die Reflexion an der Rückwand mindestens 20 ms gegenüber dem Direktsignal zu verzögern, muss der Schall, wenn er an der Position des Tonverantwortlichen vorbeigeflogen ist, noch mindestens 3.44 m weiterreisen, ehe er den ersten Rückwandkontakt hat. Ein vernünftiger Diffusor hat eine Tiefe von mindestens 20 - 25 cm (denn die untere Grenzfrequenz seiner Wirksamkeit hängt von der Bautiefe ab), damit darf der Tonverantwortliche nicht näher an der Rückwand sitzen als etwa 3.90 m (er lehnt sich ja vielleicht auch mal zurück). Alles, was kürzer ist, sieht zwar vielleicht schön aus, erzeugt aber nicht die gefordete Anfangszeitlücke.


Es geht ja darum, keine harte, eindeutige, die Erstreflexionen des Aufnahmeraums maskierende (und schlimmstenfalls noch Kammfilterwirkungen erzeugende) frühe Reflexion im Regieraum zu haben.
Da gibt es ja nun eben die genannten verschiedenen Möglichkeiten, die ich hier nochmal kurz zusammenfassen will:
1. Die Erstreflexion kommt später am Mischplatz an als typische Erstreflexionen eines Aufnahmeraums. (d.h. ein großer Konzertsaal erfordert theoretisch auch eine größere Regie!). Sinnvollerweise per LEDE, denn auf diese Weise werden die Regieraum-Dimensionen bestmöglich ausgenutzt (längste mögliche Wegstrecke für die Erstreflexion).
2. Wenn nun die erste Reflexion (von der Rückwand) nicht als "eine" harte Reflexion kommt, sondern eben per Diffusor "gebrochen" wurde, dann sollte sie ja (und hier kommen wir in die Nähe der ESS-Theorie!) nicht mehr als Erstreflexion wahrgenommen werden und also nicht mehr stören. Damit könnte die Rückwand also näher am Hörplatz stehen. Ich vermute, daß das bei den von EBS geschilderten Abffusor/Diffusor-Aufstellungen so war - richtig?
3. Man vermeidet die Reflexion vorne gar nicht, sondern sorgt für Diffusität. Voraussetzung ist, daß die ESS-Theorie funktioniert (was sie ja zu tun scheint).
4. Man vermeidet die Reflexion vorne nicht, sondern lenkt die Reflexionen vom Hörplatz weg - und läßt sie dann hinten absorbieren oder diffus werden. RFZ.

Wäre nicht eine weitere Möglichkeit auch noch, statt vorne die harte Reflexion vom Hörplatz wegzulenken, dies hinten zu tun (also statt Diffusoren schräg stehende Reflektoren)? Gibt es zu solchen Versuchen Literatur?

Kleine linguistische Nebenfrage: Wie ist denn der Vorgang des Diffus-Machens von Schall zu bezeichnen? Diffusität bezeichnet ja den Zustand des Schalls, wenn er vom Diffusor zurückkommt. Was aber ist die Tätigkeit des Diffusors: kann man hier sagen, er diffundiert den Schall (transitiv), oder sollte man von "brechen" (engl. to scatter) sprechen und sich damit in Verwechslungsgefahr mit dem aus der Strahlen-Optik bekannten Phänomen der "Brechung" begeben?

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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon ebs » 16.12.2010, 23:12

alex hat geschrieben: Sobald Mikrofone und ähnliches Trumpf sind, möchte ich gerne wieder mitspielen.

Danke, alex. Somit weiß ich, dass sich in diesen Thread auch andere Personen hin und wieder verirren und damit möglicherweise auch meine Anmerkungen zu den vermeidbaren fachfremden Begriffen, wie Diffusion und Ortung gelesen werden.

Akustik ist ein spannendes Gebiet. Absorber gehören zur akustischen Klanggestaltung unbedingt dazu. Was nutzen Mikrofone, wenn die vorgefundene Akustik nicht so ist, wie man sie sich wünscht. Bei Tonaufnahmen sollte man versuchen seinen Aufnahmeraum schon irgendwie zu optimieren. Das kann man aber nur, wenn man ein wenig darüber Bescheid weiß.

Ich empfehle jedem für den Anfang dazu das Buch, das seit Jahrzehnten einfach Spitze ist:
F. Alton Everest, "The Master Handbook of Acoustics", 5th Edition, jetzt ist noch Ken C. Pohlmann hinzugekommen.

Es ist auf Englisch, aber verständlich zu lesen, mit guten Abbildungen und schönen Fotos.

Diese weniger als 30 Euro sind dabei wirklich sehr gut angelegt. Ich kenne kein so preisgünstiges Fachbuch, das so viel verständlichen und interessanten Stoff anbietet. Ein Muss für jeden Tontechniker.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Kontrollraum: Diffusität hinter den Lautsprechern?

Beitragvon Hannes_F » 16.12.2010, 23:14

ebs hat geschrieben:Anmerkung: Hier scheint sich keiner zum Dreier-Skat einfinden zu wollen. So bleibt es wohl eben beim Zwiegespräch.
... oder hören jetzt alle über Kopfhörer ab - ohne Regieraum?


Nun, vielleicht sind die meisten hier bereits so gut räumlich ausgestattet, dass es nur noch wenig zu verbessern gibt. Für mich bewirkt noch jeder in Raumakustik investierte Euro mehr, als zehn Euro für Super-Duper Vorverstärker. Mit meinen bisherigen Maßnahmen habe ich es immerhin so weit gebracht, dass ich zum Beispiel Schnitte in Referenzaufnahmen hören kann, die mir bisher völlig entgangen waren - trotz gleicher Monitore.

Diese Schnitte waren offensichtlich vorher durch den Raum maskiert, jetzt ist das Analysewerkzeug besser.

ebs hat geschrieben:Bei dem Wort Diffusion muss ich immer an Biologie und Chemie und mechanische Filter denken


Diese Assoziation habe ich auch, daher finde ich das Wort "Diffusion" überhaupt etwas unglücklich in der Akustik. Es findet zwar eine "Zerstreuung" statt, die gehorcht aber Regeln und Zusammenhängen. Die Schallbeugung an einem akustischen Gitter (und genau das passiert, wenn eine Schallwelle auf einen Diffusor trifft) gleicht eher dem Auffächern eines Lichtstrahls in einem Prisma als der Zerstreuung an einer Mattscheibe. Dadurch, dass man den beugenden Streukörper (den Diffusor) speziell konstruiert, kann man jedoch verschiedene "Regenbogen" in mehrere Raumwinkel schicken.

Das zugrunde liegende Prinzip der Fourier-Transformation wurde ja schon angesprochen, und damit auch der "Reziproke Raum". Das heisst so viel wie "etwas Großes wird klein, etwas Kleines wird groß".

Für Tontechniker ist das eigentlich sehr einfach zu verstehen: Ein tiefer Ton (große Wellenlänge) wird im Frequenzspektrum links dargestellt, also mit kleiner Distanz zum Nullpunkt (klein). Ein hoher Ton (kurze Wellenlänge) wird im Spektrum mit großer Distanz zum Nullpunkt dargestellt.

Ganz analog werden tiefe Töne an einem akustischen Gitter wenig oder gar nicht gebeugt, hohe Töne dafür mehr. Die Kunst des Konstrukteurs liegt nun darin, das Gitter so geschickt in sich zu variieren, dass es sich für verschiedene Frequenzen in etwa ähnlich auf den Schall auswirkt.

An dieser Stelle kommen dann die mathematischen Ideen des Göttinger Akustikers Prof. Manfred Schröder ins Spiel. Schröder war ursprünglich Physiker und Schüler von Werner Heisenberg. Heisenberg hatte maßgeblich die Quantentheorie entwickelt, in der gewissermaßen die musikalischen oder sagen wir besser die Schwingungs-Eigenschaften der Materie deutlich wurden. Aus diesem Grund waren die Physiker der nachfolgenden Generation fit im Rechnen mit realen und imaginären Größen, Wellenfunktionen und dem Übergang zwischen realer und reziproker Raumvorstellung. Schröder entwickelte nun ein Verfahren, bestimmte Gitterkonfigurationen auszurechnen und Peter D'Antonio übertrug das dann wiederum auf die Akustik.

Somit hat die Erforschung von Wellen, die in der Mechanik und Akustik begann, über die Elektrodynamik dann in die Quantenmechanik wanderte, mit Hilfe eines mathematischen Verfahrens wieder ihren Weg zurück in die Akustik gefunden. Vor zwanzig Jahren wurde die Akustik unter Physikern noch als abgeschlossen betrachtet, momentan gilt sie wieder als spannendes Forschungsgebiet.

Hannes_F hat geschrieben:damit darf der Tonverantwortliche nicht näher an der Rückwand sitzen als etwa 3.90 m


ebs hat geschrieben:Peter D'Antonio hat bei unserer New Yorker Regieraum-Akustik diese Maße nicht eingehalten. Die Bowers & Wilkins Matrix 801 Series 3 Abhör-Lautsprecher standen etwa 80 cm vor der Abffusor®-Wand.


Wie groß war etwa der Abstand zwischen der Abffusor- und der Diffusor-Wand? Saßen zwischen ihnen nicht sogar zwei Personen hintereinander?

ebs hat geschrieben:Vielleicht könnte man auch die Fach-Terminologie für die menschliche Richtungsbestimmung durch Primärsignale mit dem Wort Lokalisation oder mit lokalisieren anwenden

Lokalisation finde ich ganz prima, versuche ich mir zu merken.
Zuletzt geändert von Hannes_F am 16.12.2010, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.


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