Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

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paco de colonia
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Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

Beitragvon paco de colonia » 21.12.2010, 13:06

Wer hat Erfahrungen mit Mikrofonanordnungen gemacht, die statt herkömmlichen Nierenkapseln breite Nieren (z.b. Schoeps) verwenden?

Gibt es dazu Schaubilder und Berechnungen, ähnlich wie bei den Mikrofonierungsverfahren ORTF und EBS?

Danke im Vorraus und ein frohes Fest
Paco

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JP
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Re: Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

Beitragvon JP » 21.12.2010, 13:43

paco de colonia hat geschrieben:Wer hat Erfahrungen mit Mikrofonanordnungen gemacht, die statt herkömmlichen Nierenkapseln breite Nieren (z.b. Schoeps) verwenden?

Ich...
Wenn du die Suche bemühst, findest du dazu in jüngster Vergangenheit mind. einen Thread.

Gibt es dazu Schaubilder und Berechnungen, ähnlich wie bei den Mikrofonierungsverfahren ORTF und EBS?

http://hauptmikrofon.de/ima2-folder/Ima ... tant2.html

paco de colonia
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Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

Beitragvon paco de colonia » 21.12.2010, 16:18

Hallo JP,

danke für die schnelle und fundierte Antwort.
Wie siehst Du denn die klanglichen Unterschiede zu ORTF und EBS und mit welcher Mikrofonbasis und Öffnungswinkel hast Du in der Praxis die besten Erfahrungen gemacht?

Viele Grüße
Paco de Colonia

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ebs
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Re: Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

Beitragvon ebs » 21.12.2010, 18:37

paco de colonia hat geschrieben:Wer hat Erfahrungen mit Mikrofonanordnungen gemacht, die statt herkömmlichen Nierenkapseln breite Nieren (z. B. Schoeps) verwenden?
Gibt es dazu Schaubilder und Berechnungen, ähnlich wie bei den Mikrofonierungsverfahren ORTF und EBS?

Aufnahmebereich für Äquivalenz-Mikrofonsysteme mit zwei "Breiten Nieren", Rückwärtsdämpfung 9,5 dB
in Abhängigkeit vom Achsenwinkel (Delta L) und der Mikrofonbasis (Delta t)
http://www.sengpielaudio.com/Aufnahmebereich02.pdf

Die Richtcharakteristik Breite Niere wird seltener bei Hautmikrofonanordnungen in Koinzidenzstereofonie oder in Äquivalenzstereofonie verwendet. In der AB-Laufzeitstereofonie ersetzen Breite Nieren häufiger die Kugeln, wenn Publikumsstörungen etwas ausgeblendet werden sollen oder die Räumlichkeit zu groß erscheint.

Das ist der Grund, warum in dieser Liste keine Breiten Nieren erwähnt werden:
"Bekannte Stereo-Mikrofonsysteme und ihre Winkel"
http://www.sengpielaudio.com/BekannteStereoMikrofonsystemeUndIhreWinkel.pdf

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon Swen » 21.12.2010, 20:33

Ich habe dieses Jahr auch mal so eine Situation gehabt wo ich auch etwas Publikum "dezent ausblenden" musste. Verfügbar waren u.a. je ein Paar Schoeps MK22 ("offene" Niere) sowie dpa 4015 ("normale" Breitniere).

Am Ende hatte ich mich für die Schoepse entschieden (u.a. da ich diese auch noch nie als Äquivalenz- Hauptmikrofon eingesetzt hatte, klanglich bin ich mit beiden Typen jeweils extrem zufrieden obgleich ich sie meistens an anderer Stelle nutze) und ich habe mich (man muß ja das Rad nicht immer neu erfinden) an diesen Kurven orientiert: (man möge mir den Deeplink verzeihen)

http://www.schoeps.de/de/products/mk22/application

Mit dem Ergebnis war ich nicht unzufrieden.



Viele Grüße,


Swen

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Re: Mikrofonanordnung mit breiten Nieren

Beitragvon JP » 21.12.2010, 21:32

ebs hat geschrieben:Die Richtcharakteristik Breite Niere wird seltener bei Hautmikrofonanordnungen in Koinzidenzstereofonie oder in Äquivalenzstereofonie verwendet. In der AB-Laufzeitstereofonie ersetzen Breite Nieren häufiger die Kugeln, wenn Publikumsstörungen etwas ausgeblendet werden sollen oder die Räumlichkeit zu groß erscheint.
Das würde ich so unterschreiben.

Unter Umständen können Breite Nieren auch für eine gewisse "Fokussierung" sorgen. Z.B. um Solisten oder Chor etwas präziser abzubilden. Das hat bei meinen Versuchen ganz gut funktioniert.

Mit Äquivalenz-Stereophonie in Kombination mit Breiten Nieren habe ich keine Erfahrung. Ich benutze (auch mit "normalen" Nieren) überwiegend AB.

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Beitragvon pkautzsch » 21.12.2010, 21:40

Ich habe mal bei Kollegen "leifislive" eine Äquivalenzanordnung mit MK 21 in etwa 30 cm Abstand und etwa 90° Öffnungswinkel gehört. Das klang nicht schlecht. Etwas "durchsichtiger" und mit deutlicherer Lokalisation als die Vergleichs-AB mit MK 2S. Habe das dann in ähnlicher Form auch mal für ein Streichquartett angewendet - wo der Kunde dann seltsamerweise den Mix nur aus Stützen bevorzugte.

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Mikrofonbasis für Breitnieren (AB Hauptsystem nach EBS)

Beitragvon paco de colonia » 17.07.2011, 18:07

Hallo,

gelten die Werte zur Mikrofonbasis von den Omnis (s.Link im Anhang) auch für Breitnieren?

http://www.sengpielaudio.com/Mikrofonba ... krofon.pdf

Oder muss man hier den DSF (Relativer Abstandsfaktor DSF) berücksichtigen, demnach die Breitnieren 1.4mal so weit wie
die Kugeln platzieren?

(http://www.sengpielaudio.com/RelativerA ... faktor.pdf)

Paco

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Beitragvon pkautzsch » 17.07.2011, 18:51

Verwechsle nicht "Mikrofonbasis" (zwischen den beiden Mikrofonen) und "Abstand" (zwischen Schallquelle und Mikrofonsystem)!

Die Mikrofonbasis bei AB hängt doch (zumindest in der Theorie) ausschließlich vom maximal gewünschten Laufzeitunterschied ab.
In der Praxis wird man, da meist doch kein paralleler Schalleinfall vorliegt, zusätzlich leichte (!) Pegelunterschiede bekommen, also die Basis etwas kleiner halten als berechnet. Die Berechnungen sind in der Praxis eher als grobe Orientierungshilfe zu verstehen!
Der Distanzfaktor (1,4 ist übrigens der Wert einer normalen Niere!) gibt an, um welchen Faktor ein Mikrofon weiter von einer Schallquelle entfernt sein kann als eine perfekte Kugel, um auf der Aufnahme das gleiche Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall zu erhalten. Das hat mit Laufzeiten und Stereophonie erst einmal gar nichts zu tun.

Denk-Frage: inwiefern besteht (bei gegebenem Raum und Ensemble) eben doch ein entfernter Zusammenhang zwischen Mikrofonbasis und Richtcharakteristik?

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Mikrofonbasis für Breitnieren (AB Hauptsystem nach EBS)

Beitragvon paco de colonia » 17.07.2011, 19:13

Hallo Pkautzsch,

danke für die schnelle Antwort.

Hier hab ich den Wert von 1.7 für normale Nieren/1.4 für Breitnieren gefunden:

http://www.sengpielaudio.com/RelativerA ... faktor.pdf

Auch hab ich, denk ich mal, nicht Mikrofonbasis und Abstand verwechselt, sondern beziehe mich auf dieses Diagramm:

http://www.sengpielaudio.com/Mikrofonba ... krofon.pdf

Mir stellt sich die Frage, in welcher Entfernung (nach RSF-Umrechnung) ich die Breitnieren aufstellen muss, um bei gleicher Mikrofonbasis die gleiche Abbildungsbreite zu erzielen.

Am konkreten Beispiel des o.a. Mikrofonbasisdiagramms von Eberhard Sengpiel:
Bei einer Bühnenbreite e von 16Metern und einem Orchesterabstand von d von 2 Metern ergibt sich nach EBS eine Mikrofonbasis von 53cm und nach Abzug der ein-Drittel-Pauschale entsprechend von 35cm bei der Verwendung von Omnis.
Muss ich bei gleicher Mikrofonbasis meine Breitnieren 1.4 oder 1.7 mal weiter als 2 Meter vom Orchester ausrichten?

Viele Grüße aus Köln
Paco

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Re: Mikrofonbasis für Breitnieren (AB Hauptsystem nach EBS)

Beitragvon pkautzsch » 17.07.2011, 19:34

paco de colonia hat geschrieben:Hallo Pkautzsch,

danke für die schnelle Antwort.

Hier hab ich den Wert von 1.7 für normale Nieren/1.4 für Breitnieren gefunden:

http://www.sengpielaudio.com/RelativerA ... faktor.pdf

Ups, da habe wohl ICH das falsch im Kopf gehabt. 1,7 hatte ich mit Hypernieren verbunden.

http://www.sengpielaudio.com/MikrofonbasisFuerABHauptmikrofon.pdf

Mir stellt sich die Frage, in welcher Entfernung (nach RSF-Umrechnung) ich die Breitnieren aufstellen muss, um bei gleicher Mikrofonbasis die gleiche Abbildungsbreite zu erzielen.


Wovon hängt denn die Abbildungsbreite bei AB ab? Na...? Richtig: von der Mikrofonbasis.
Und woraus errechnet sich die Mikrofonbasis? Aus den gewünschten Laufzeitunterschieden für gegebene Schalleinfallswinkel.

Jetzt kommst du aber selbst auf die Antwort, oder? :-)

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Breitnieren AB

Beitragvon paco de colonia » 18.07.2011, 06:58

...tut mir leid, ich steh total auf dem Schlauch.
Kann also mit den Werten der Omnis bzgl. der Mikrofonbasis gearbeitet werden, während sich natürlich der Hallradius bei Breitnieren vergrößert?

LG
Paco

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AB mit breiten Nieren

Beitragvon ebs » 18.07.2011, 08:26

Bei der "reinen" Laufzeitstereofonie wird theoretisch angenommen, dass allein die Laufzeitdifferenz (der Laufzeitunterschied) für die Bildung des Aufnahmebereichs (Richtung der Phantomschallquelle auf der Lautsprecherbasis) wirksam ist, wobei paralleler Schalleinfall auf beide AB-Mikrofone angenommen wird.
Somit spielt in der Theorie (!) die verwendete Richtcharakteristik der Mikrofone der AB-Mikrofonanordnung (Mikrofonsystem) absolut keine Rolle. Üblicherweise werden dabei beide Mikrofone auf 0° nach vorne ausgerichtet und vorzugsweise werden Mikrofone mit der Charakteristik Kugel verwendet, wobei wie gesagt jede Richtcharakteristik möglich ist.

Praktisch gibt es jedoch keine Laufzeitstereofonie, ohne dass auch etwas an Pegeldifferenz bzw. an Pegelunterschied vorhanden ist, besonders wenn das Mikrofonsystem in der Nähe der Schallquelle aufgebaut ist und damit kein paralleler Schalleinfall auf die Mikrofone gegeben ist. Sicher hängt die zusätzlich wirksame Pegeldifferenz dann auch von der Richtcharakteristik der verwendeten Mikrofone und ihrer Auswinkelung (Achsenwinkel) ab.

Quellen:
Relativer Abstandsfaktor DSF = Distance Factor und wirksamer Hallradius
http://www.sengpielaudio.com/RelativerAbstandsfaktor.pdf

Bündelungsgrad und Bündelungsmaß der Mikrofone und relativer Mikrofon-Abstandsfaktor
http://www.sengpielaudio.com/BuendelungsgradBuendelungsmassMikro.pdf

Alle Mikrofon-Richtcharakteristiken und weitere Parameter
http://www.sengpielaudio.com/AlleMikrofonRichtcharakteristiken.pdf

Laufzeit-Stereofonie: Probleme bei der Bestimmung der Mikrofonbasis mit der jeweiligen Hörereignisrichtung
http://www.sengpielaudio.com/LaufzStereoProbleme.pdf

1. Das Vergrößern der Schallquelle - der Lupen-Effekt - 2. Das sogenannte Loch in der Mitte
http://www.sengpielaudio.com/LupenEffektUndLoch.pdf

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: AB mit breiten Nieren

Beitragvon pkautzsch » 18.07.2011, 14:57

ebs hat geschrieben:Somit spielt in der Theorie (!) die verwendete Richtcharakteristik der Mikrofone der AB-Mikrofonanordnung (Mikrofonsystem) absolut keine Rolle. Üblicherweise werden dabei beide Mikrofone auf 0° nach vorne ausgerichtet und vorzugsweise werden Mikrofone mit der Charakteristik Kugel verwendet, wobei wie gesagt jede Richtcharakteristik möglich ist.

Praktisch gibt es jedoch keine Laufzeitstereofonie, ohne dass auch etwas an Pegeldifferenz bzw. an Pegelunterschied vorhanden ist, besonders wenn das Mikrofonsystem in der Nähe der Schallquelle aufgebaut ist und damit kein paralleler Schalleinfall auf die Mikrofone gegeben ist. Sicher hängt die zusätzlich wirksame Pegeldifferenz dann auch von der Richtcharakteristik der verwendeten Mikrofone und ihrer Auswinkelung (Achsenwinkel) ab.


Sehr deutlich wird dieser Spreiz-Effekt z.B. bei sehr naher Mikrofonierung eines Flügels. Hat man pop-artig Mikrofone *im* Flügel recht nah über den Saiten, dann reichen auch mal 20 cm Basis für eine "Breitwand"-Wirkung. Dummerweise werden dann die Saiten, die in der Nähe der Mikrofone sind, deutlich gegenüber den entfernteren Saiten hervorgehoben...


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