Beurteilung Orgelaufnahme

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CDK
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Beitragvon CDK » 06.06.2011, 09:51

Ach so, sorry:

Prof. Martin Lücker, St. Katharinen, Frankfurt am Main.

Und: interpretatorisch ist alles so völlig korrekt. Es gibt natürlich in den gesamten Aufnahmen einige Stellen, die anders sind als "erwartet", was ich persönlich aber interessant finde. Auch beim Beginn des zweiten Franck-Chorals ist das Pedal ganz wesentlich stärker als sonst "üblich"; aber: bei Prof. Lücker ist nichts Zufall bzw. da gibt es auch keine "ach, so klingt's auch ganz nett" Möglichkeit - er weiß sehr genau, was er will und hat mir sogar die Zeiten zwischen den einzelnen Stücken auf der CD-Zusammenstellung vorgegeben. Also kein Zufallsprodukt.

Im übrigen haben wir, aufgrund der sehr zentralen Innenstadtlage, sehr viele Schnitte, bedingt durch Aussengeräusche. Bei dem Liszt hatten wir Glück: die ersten knapp zwei Minuten sind absolut Schnittfrei, und der Rest fast auch.

Grosse_j
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Orgelabmischung

Beitragvon Grosse_j » 11.10.2011, 11:10

Nachdem ich jetzt auch einige Orgelaufnahmen gemacht habe und die Erstellung einer CD Produktion ansteht, eine Frage zur Bassentzerrung:
Erstellt ihr den Orgel CD-Master linear im Tiefbassbereich speziell unter 100Hz oder verwendet ihr eine Bassabsenkung?
Viele Grüße
Grosse_j

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RainerG
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Re: Orgelabmischung

Beitragvon RainerG » 11.10.2011, 12:01

Grosse_j hat geschrieben:Erstellt ihr den Orgel CD-Master linear im Tiefbassbereich speziell unter 100Hz oder verwendet ihr eine Bassabsenkung?
Viele Grüße
Grosse_j


Laß es linear! Es gibt heute keinen Grund mehr, die Tiefbässe abzusenken. Das war zur Zeit der Schallplatte, wo man die sog. "elliptische Entzerrung" eingeschleift hatte. Dabei wurde der S-Anteil im Tieftonbereich abgesenkt um den Tiefenschriftanteil zu reduzieren.
Das aber ist im digitalen Zeitalter nicht mehr notwendig.

Grüße
RainerG
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alex
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Re: Orgelabmischung

Beitragvon alex » 11.10.2011, 12:26

Grosse_j hat geschrieben:Orgel CD-Master linear im Tiefbassbereich speziell unter 100Hz oder verwendet ihr eine Bassabsenkung?

Bei Sopranblockflöte solo vielleicht (und eigentlich auch nur dann, wenn es tieffrequente Störsignale auszutricksen gilt), aber für Orgel ganz bestimmt nicht! Wäre doch schade um das Pedalfundament, oder?

Natürlich lässt sich alles überspitzen. Telarc beispielsweise rühmt sich, bei C. Carpenters "Revolutionary"-CD/DVD Register bis 128' unverändert übertragen zu haben.
Das nur als Beispiel, was heute alles "geht" -- und das ohne Warnhinweise wie "Der Bundesgesundheitsminister rät: Lautes Abhören fügt Ihnen, Ihren Lautsprechern und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu."

Grüße, alex
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Re: Orgelabmischung

Beitragvon juppy » 11.10.2011, 13:21

RainerG hat geschrieben:Laß es linear! Es gibt heute keinen Grund mehr, die Tiefbässe abzusenken.

Andererseits stelle ich mir die Frage, ob es Sinn macht, Frequenzen zu übertragen,
die in einem "normalen" Wohnraum nicht mehr wiederzugeben sind?

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Re: Orgelabmischung

Beitragvon ebs » 11.10.2011, 13:32

alex hat geschrieben:Natürlich lässt sich alles überspitzen. Telarc beispielsweise rühmt sich, bei C. Carpenters "Revolutionary"-CD/DVD Register bis 128' unverändert übertragen zu haben.
Das nur als Beispiel, was heute alles "geht" - und das ohne Warnhinweise wie "Der Bundesgesundheitsminister rät: Lautes Abhören fügt Ihnen, Ihren Lautsprechern und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu."

Alle Organisten die das tiefe C auf der 128 Fuß Pfeife spielten, haben das problemlos überlebt.

"Gefährlicher Orgelklang: Pfeifenorgel mit 128-Fuß-Register - Erdbebenregister"
"Dangerous Organ Sound: Pipe Organ with 128' register - Earthquake Register"
http://www.youtube.com/watch?v=3Wpn7xyzUqg

"Dangerous Organ II: The only pipe organ with 128' stop":
http://www.francetudiant.com/videos/?v=9rmsORjN0ws

"128'' reloaded - Dangerous Organ III - Mighty Pipes"
http://www.youtube.com/watch?v=CJ723kL4u9w
The incredible power of that organ is making us some problems... see why!

Register können verschiedene Tonhöhen haben, wobei die Tonhöhe durch die sogenannte Fußtonzahl oder Fußlage angegeben wird: So bezeichnet man ein Register in Normallage als 8′-Register, da die tiefste Pfeife (groß C) eines offenen Labialregisters 8 Fuß lang ist.

64' = drei Oktaven tiefer als notiert. Extrem selten, da die tiefste Oktave im Infraschallbereich liegt, also nicht mehr gehört, wohl aber als Vibration gefühlt werden kann.
32' = zwei Oktaven tiefer als notiert (erreicht mit etwa 16 Hz die untere Hörgrenze), in kleineren Orgeln selten, in großen Orgeln üblich.
16' = eine Oktave tiefer als notiert.
  8' = normale Tonhöhe wie notiert (Äquallage).

Viele Grüße ebs

PS: "Orgeln - Kuriositäten und Weltrekorde":
http://www.die-orgelseite.de/kurioses.htm

Der Mythos mit der "Demuts-Orgel-Pfeife" kommt aus der gleichen Ecke wie der "braune Ton" und die "Infraschallwaffe":
http://www.beisammen.de/board/index.php ... ID=1180287
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Re: Orgelabmischung

Beitragvon alex » 11.10.2011, 14:00

ebs hat geschrieben:Alle Organisten die das tiefe C auf der 128 Fuß Pfeife spielten, haben das überlebt.

Beruhigend ... ;-)

Erinnert sich noch jemand an telarcs Warnhinweise auf der damals berüchtigten LP-Veröffentlichung von Tschaikowskys Ouvertüre "1812" (Erich Kunzel Cincinnati SO, 1978)?
Bei den Kanonenschüssen flog den meisten Hörern nicht nur die Nadel aus der Rille, sondern auch mancher Basslautsprecher um die Ohren.

Demgegenüber werden die 64/128'-Register bei LS-Wiedergabe meist erst dann überhaupt wahrnehmbar, wenn die Membran sich wegen der hohen Auslenkungen zu verformen beginnt und so Eigengeräusche verursacht. Zum Glück geschieht dies bei "regulären" Orgelaufnahmen (auch bis herab zu 32') eher selten.

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 11.10.2011, 18:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Erdie » 11.10.2011, 14:33

Gefahr für das Gehör geht doch, wenn überhaupt, mehr von mittleren bis hohen Frequenzen aus. Alles, was sich unter 100 Hz abspielt, führt doch bei extremen Schalldrücken eher zu Magenschmerzen. Sehe ich das richtig?

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Beitragvon Kings.Singer » 11.10.2011, 14:34

Hallo.

Da eventuell nicht alle Mitlesenden Nachforschungen anstellen oder kritisch hinsehen will ich darauf noch einmal explizit hinweisen: Bei den von ebs verlinkten Videos handelt es sich natürlich um Fakes! (Man schaue sich nur mal die Beschriftung dieses "Dangerous" Registers im ersten Video an...)

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Die einzige Pfeifenorgel, die in der Lage ist Töne im 128' Bereich zu erzeugen, ist die Orgel der Atlantic City Convention Hall (64' + 42 2/3' ergibt ein akustisches 128' Register). Diese wird momentan allerdings in einem äußerst langwierigen Prozess restauriert und war jahrelang gar nicht spielbar - auch im verlinkten Video wird nur ein Bruchteil der Orgel genutzt.
Natürlich kann man mit elektronischen Orgeln hervorragend experimentieren, aber da diese keine Register im eigentlichen Sinne besitzen, lass ich das einfach mal nicht gelten. :wink:

Frage daher: Auf welcher Orgel spielt Cameron Carpenter in besagter CD-Produktion?

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Beitragvon alex » 11.10.2011, 15:06

Erdie hat geschrieben:Alles, was sich unter 100 Hz abspielt, führt doch bei extremen Schalldrücken eher zu Magenschmerzen.

Oder auch Übelkeit, Schwindelgefühl u.ä.
Infraschall unterhalb ca. 12Hz, auch über große LS-Membranen abgestrahlt, scheint dagegen selbst bei größeren Membranausschlägen kaum wahrnehmbare Effekte herbeizuführen, obwohl er in Membrannähe mit Leichtigkeit die Kerzen einer Geburtstagstorte auszublasen vermag.

Kings.Singer hat geschrieben:Auf welcher Orgel spielt Cameron Carpenter in besagter CD-Produktion?

Trinity Church, New York. Zusätzlich zur originalen Orgel wurden in der Kirche für diese Produktion zwei "Rotary Woofers" installiert.
Weitere Details finden sich auf der (oben verlinkten) Seite von "Eminent Technology", der Herstellerfirma des Basslautsprechers.
Kommentar C. Carpenter zum "Revolutionary"-Projekt: "This organ is the first Marshall & Ogletree organ to combine not only pipe sounds, but sounds which unabashedly have no origin in wood or metal."

Grüße, alex

PS.
@ ebs: Dein Link "Dangerous Organ II: The only pipe organ with 128' stop" funktioniert bei mir leider nicht. Meintest du diesen Clip?
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Beitragvon Wolfus » 11.10.2011, 16:00

Erdie hat geschrieben:Gefahr für das Gehör geht doch, wenn überhaupt, mehr von mittleren bis hohen Frequenzen aus. Alles, was sich unter 100 Hz abspielt, führt doch bei extremen Schalldrücken eher zu Magenschmerzen. Sehe ich das richtig?


Naja, tiefer Bass kann für das Gehör strapazierend sein.
Ich erlebte einmal ein Konzert (Kansas), bei dem ich mir das Ergebnis nur so erklären kann, dass die Anlage an einer einzelnen Stelle eingemessen wurde. Im Tiefbass muss dort ein Knoten einer Raummode gewesen sein, den jemand kompensieren wollte, und ich stand woanders. Jedenfalls gab es einen bestimmten Ton im tiefen Bass, bei dem die Ohren schmerzten und die Sicht unscharf wurde. Leider war das öfters der lang gehandelte Grundton. Da hilft kein Zuhalten oder Verstopfen der Ohren, man entkommt am Platz dem Effekt nicht. Da ich den Knoten nicht fand, merkte ich anschließend auch eine Beeinträchtigung des Gehörs. Das Pfiff nicht im Ohr, wie das viel zu oft nach Rock-Konzerten vorkommt, sondern Bummte den ganzen Abend.

Ich messe auch öfter Raumakustiken, bin aber seither gewarnt, niemals eine einzelne Stelle als Grundlage für Korrekturen zu nehmen.

Ein 64" Register bekam ich in Frankreich mal vorgeführt (Metz, glaube ich). Der Organist meinte: "Le moteur". So tiefe Frequenzen machen eigentlich musikalisch auch nur bei bekannter Raumakustik Sinn, weil es zwischen Hörschwelle und Schmerzschwelle in dem Frequenzbereich eng wird. Eine Orgelpfeife kann man in einem gegebenen Raum ja passend dimensionieren.

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Beitragvon Kings.Singer » 11.10.2011, 17:32

alex hat geschrieben:Trinity Church, New York. Zusätzlich zur originalen Orgel wurden in der Kirche für diese Produktion zwei "Rotary Woofers" installiert.


Ein weiterer Fakt Carpenter nicht zu mögen. Aber seine Verwurstung klassischer Musik scheint ja anzukommen...

Noch eine Ergänzung: Wenn mich nicht alles täuscht weiß man auch, dass die Orgel in den "Dangerous Organ" Clips eine Augsburger Orgel ist.

Wolfus hat geschrieben:Ein 64" Register


So schnell scheint der Fehler aus den schlechten Fake-Videos Mode zu werden. :wink:

Viele Grüße,
Alexander.

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Re: Orgelabmischung

Beitragvon RainerG » 11.10.2011, 18:42

juppy hat geschrieben:
RainerG hat geschrieben:Laß es linear! Es gibt heute keinen Grund mehr, die Tiefbässe abzusenken.

Andererseits stelle ich mir die Frage, ob es Sinn macht, Frequenzen zu übertragen,
die in einem "normalen" Wohnraum nicht mehr wiederzugeben sind?


Na ja, man hat ja immernoch die Möglichkeit, über KH zu hören. Der Stax macht auch bei 16 Hz noch mit.


Grüße
Rainer
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Beitragvon juppy » 11.10.2011, 18:54

Wäre eine Grundsatzfrage, ob ich für KH oder Lautsprecher produziere. :-)

Ich halte "Wohnraumkompatibilität" durchaus für ein Feature. Dazu gehört
in meinen Augen nicht nur die Einengung der Dynamik auf einen in "nor-
maler Umgebung" reproduzierbaren Bereich, sondern auch der (Tief-)Baß.
Keiner hat was davon, denn der erst zwei Wohnungen weiter richtig wahr-
genommen werden kann.

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Beitragvon CDK » 11.10.2011, 19:29

Man muss dann nur aufpassen, dass man nicht die besser gestellten Hörer mit großen Wohnzimmern bevormundet. Es soll ja durchaus Wohnzimmer geben, die mehr als 8,5 Meter lang sind. Davon abgesehen braucht man über eine Tiefbassabsenkung erst nachdenken, wenn sich Kugelmikrofone im Setup befinden. Und selbst dann... Solange der Bassbereich keine Probleme macht, fände ich eine Frequenzeinschränkung genauso qualitätsmindernd wie z.B. eine Kompression.


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