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relevante Parameter eines maximal klanghaften Sounds

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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alex
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Re: Thema: Wohlklang bei der Hörempfindung

Beitragvon alex » 31.05.2011, 23:43

hansk hat geschrieben:als Laientrompeter habe ich hier einen Einwand

Mir scheint ebs und du benutzen Beispiele, die exakt, ja nachgerade lehrbuchhaft den Unterschied zwischen "menschlicher" und "maschineller" Perfektion demonstrieren.

ebs hat als Beispieleine bis zur "Atemlosigkeit" bearbeitete Aufnahme eines Trompeters mit "normaler" Atmung vorgestellt, die auf mich höchst unnatürlich und regelrecht beängstigend wirkt.

Sergej Nakariakov in deinem Beispiel dagegen bindet seine perfekte Zirkularatmungstechnik beim Musizieren unhörbar mit ein, ganz wie es sein soll. Doch bei ihm verspüre ich zu keinem Zeitpunkt auch nur den "sanftesten Hauch von Luftnot" (man möge mir das Wortspiel verzeihen, es trifft präzise das, was ich ausdrücken möchte), auch weil seine Phasierung, Agogik und Linienführung vollkommen organisch bleiben. Während ich den Spieler kaum Luft holen höre, "atmet" seine Musik dafür um so mehr.

Diese beiden "Techniken" haben m.E. nichts miteinander gemeinsam. Die letztere steht für Kunst, die erstere für Künstlichkeit.

hansk hat geschrieben:Bei 0.23 sieht man deutlich die Zirkularatmung.
Augen zu, hört man was am Ton??
Ist doch perfekt.


Stimmt. Ich höre sogar dann nichts am Klang, wenn ich hinsehe!

Für mich macht das diesen Musiker als "Gesamtkunstwerk" - inklusive des nahtlosen, unauffälligen Einbindens einer grandiosen Technikbeherrschung (nicht nur seine Atmung!) im Dienste einer musikalischen Aussage auf höchstem Niveau, obendrein bei einem ausgesprochenen Bravourstück - noch bewundernswürdiger. Dies um so mehr, als dass ich bei deinem Beispiel nicht wirklich höre, wie gemein schwer das Stück tatsächlich ist. Bei ebs' Beispiel höre ich es leider doch, trotz der "Schnittperfektion".

Grüße, alex
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Wolfus
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Beitragvon Wolfus » 01.06.2011, 11:56

Die Bestrebungen den genannten Keyboarders verstehe ich nur allzu gut. Das sollte man wohl auch nicht ganz getrennt von der Tatsache sehen, dass ich selber einer bin :-D .

Bei uns gibt es die Übereinkunft, dass wir ganz simpel einen Kompromiss fahren: In unserem Programm gibt es Stücke, die ich schon von Jahrzehnten im Schlaf spielen konnte und welche, die uns gezielt bis an unsere derzeitige Grenze führen.

Vorteile: Wir haben jede Menge Programm, das einfach nur gut "funktioniert", weil es genau danach ausgesucht wurde ("Und jetzt alle!"). Der Rest zeigt den paar Zuhörern, die sich auskennen, dass wir ernst zu nehmende Musiker sind (das ist sonst nicht so selbstverständlich erkennbar, wir verwenden auch Computergenerierte Backings), unser Ego wird bedient und es hält unsere Spannung beim Auftritt. Es macht es uns leichter, die enfachen Sachen nicht belang- und lustlos zu spielen. Dann ist es mit dem "Funktionieren" nämlich auch sehr schnell vorbei!

Erlaubt mir ein Beispiel. Wir covern unter Anderem "Somebody Stole My Guitar" von Deep Purple (kennt normalerweise kein Mensch, ist uns aber egal). Darin gibt es ein Doppelsolo Keyboard/Gitarre, bei dem im 4/4 Takt nach jeweils 3/8 gewechselt wird. Als wir das erkannt hatten, waren wir unsicher, ob wir das angehen wollten, um es live umzusetzen. Unser Gedanke war am Schluss: dann beweisen wir wenigstens uns, dass wir auch davor nicht zurückschrecken, auch wenn das niemandem auffällt. Die Überraschung: unsere Sängerin versicherte un nach dem nächsten Auftritt, dass die Stelle sehr wohl aufgefallen war und einige Zuhrer sichtlich an der Stelle absolut fasziniert waren. Umso besser!

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Beitragvon prinzipal » 01.06.2011, 20:42

Interessante Diskussion. Bin gespannt wo es hinführt.

Fürs erste würde ich nur gern anregen 3 Dinge nicht zu vermauscheln: Wohlklang, Ausdruck und Authentizität.

Authentizität: kleine Störgeräusche (Tastenklappern, Ansprachegeräusche etc.) sind wichtig um vor allem bei Aufnahmen ein authentisches Gefühl zu erzeugen. Mit Wohlklang hat es nix zu tun, im Gegenteil: allle Instrumentenbauer versuchen diese Geräusche zu minimieren. Atemgeräusche dito. Hier muß unterschieden werden zwischen Aufnahme und Live-musik.

Ausdruck: Jeder Interpret bemüht sich um Ausdruck. Je mehr Klangmöglichkeiten zur Verfügung stehen und auch angwedndet werden, insbesondere auch gezielte "unwohlklänge", umso ausdrucksvoller wird das Spiel empfunden. "Wohlklang" ist also nur ein kleiner Aspekt eines künstlerischen Ausdrucks.

Wohlklang: im eigentlichen Sinne für mich (jetzt red ich nur von mir, bzw. gebe meine Meinung wieder) ist eine akustische Situation, also ein Hörerlebnis, was stark harmonisch wirkt, insbesondere neuronal gesehen.

Das hat, so denke ich, entwicklungsgeschichtliche Gründe. Z.B. werden langsame Schwebungen (Orgeltremulant, Unda maris Register, Choruseffekt) als sehr angenehm empfunden, weil das Gehirn hier in Resonanz mit Alphawellen gehen kann, die entspannend wirken, bzw. Ursache für einen entspannten wohlfühlenden Zusatnd sind.

Während "a"-formanten auch oft als wohlklingend empfunden werden (warum?), gibt es Frequenzbereiche, die entwicklungsgeschichtlich mit Gefahr assoziiert werden (Insekten, Laute von gefärhlichen Tieren, Gewittergrollen) und entsprechend reagiert das system mensch darauf. Ebenso das Spektrum von Babylauten die auf ganz tiefen entwicklungsgeschichtlichen Dingen basieren (Zwota hat hier geforscht)

Deshalb: für mich gibt es eindeutige Parameter für "Wohlklang", rein psychoakustisch gesehen. Künstlerisch ist das aber nur ein Aspekt von Musik. "Gute Musik" braucht immer die "Dissonanz".
lg

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Beitragvon Wolfus » 02.06.2011, 22:36

Wow. Der Zusammenhang von Schwebungen, deren Wohlklang (sonst gäb's keine Chorus-Effekt) und Alpha-Wellen ist mir neu. Ist das nur eine Vermutung, oder gibt es Untersuchungen, die das untermauern?

Ansonsten: extrem hohe Töne (insbesondere sehr statisch) scheinen wirklich ziemlich universell störend/alarmierend zu sein (Wenn ich auch nur gaanz leise das Geräusch einer Stechmücke im Schlafzimmer höre, ist es egal, wie müde ich bin). Irgendwer hat das doch mal bei Streichern absichtlich für Fimmusik genau so eingesetzt. Das ist ja auch eine völlig untypische Kombination.

Die gewünschte Regelbrechung wie z.B. Dissonanz gehört zumindest zu Kunst im engeren Sinn (als Gegensatz zu Kunsthandwerk) eigentlich immer dazu, wenn man so darüber nachdenkt. Zumindest zu großer Kunst.

Das gezielte Herausstellen der Nebengeräusche ist im Allgemeinen wirklich nervend, es sei denn, als zum Zusammenhang passende Unterstützung einer (auch emotionalen) Aussage. Ich denke da mit Gruseln an eine Aufnahme von Nena, bei der wohl mit einem wildgewordenen Kompressor die Atemgeräusche auf das Niveau von lebensgefährlichen Asthmaanfall gehoben wurden (da ist sie wieder, die Warn/Alarmfunktion mancher Klangereignisse).

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Beitragvon prinzipal » 03.06.2011, 22:49

Wolfus: das mit den Gehirnwellen ist ausreichend erforscht und wird medizinisch schon lange angewandt. Andere Kulturen, wo sich das Wissen um die Erzeugung tiefer Entspannungszustände gehalten hat, haben auch heute noch reichliche Auswahl: klangschalen in asiatischen Klöstern, Zimbeln dasselbst, Javanische Gongs etc. etc.

Bei uns hier im christlichen Kulturkreis hat sich "bewußt" eigentlich nur der Einsatz dieser Orgelschwebung zur Abendmahlsbegleitung in der katholischen Kirche gehalten: der letzte abendländische bewußte psychoakustische Einsatz von "wohlklang", hier um die Gläubigen ganz bewußt in eine tiefe andachtsvolle Trance zu versetzen. "Unda maris" und piffaro" oder auch die Voix celeste"- das sind die sogenannten "Schwebungsregister" der Orgel die sofort sattes und entrücktes wohlklanggefühl produzieren ;-).

Ein anders "Wohlklang"- oder klangahftigkeitsgefühl betrifft gezeilte Resonanzen von Obertönen. Hier erinnere ich an solche Instrumente wie Tanpura, oder auch hier im Mittelalter/Barock die zahlreichen Streichinstrumente, deren Klang durch Resonanzsaiten (die dann die Obertöne moduliert verstärkten) wohlklingender gemacht wurde. Es führt jetzt zu weit auszuführen, warum das verschwunden ist, aber fakt ist, daß die Entwicklung der "distortion", also das bewußte Verzerren durch Übersteuerung von elektrisch verstärkten Instrumenten, bzw. des Verstärkers, damit zusammenhängt, daß das Ohr eben diese Obertonresonanzeffekte als wohlklingend empfindet, bzw. der Klang an Substanz gewinnt.
Im Prinzip ist es die Musiktherapiebracnhe die z.Z. solche Instrumente wiederbelebt, unter der Massgabe, daß wirklich "wohklingende Klänge" einfach heilend wirken auf den Menschen. Altes Wissen, neu belebt....

Wenn man sich sehr gute Aufnahmen mittelalterlicher Musik anhört, staunt man auch immer wieder, was für wunderbar wohlklingende Instrumente es damals gegeben hat Ein wahrer Klangrausch. Daraus kann man viel ableiten.
lg

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Beitragvon hghoyer » 25.06.2011, 12:36

Danke für alle Antworten zum Thema!!! Hätte nicht gedacht, dass es eine solche Diskussion auslöst.

Ich gehe an das Thema hauptsächlich von elektronischer Seite heran: Also welche Parameter machen bei Synthese eines Tons einen Wohlklingenden Ton aus. Jetzt muss ich feststellen, dass sich die generierung bzw. die Gestaltung elektronischer Töne mehr als komplex erwiesen hat. Ich nutze dabei Software wie MAX/MSP, Pure Da´ta oder tools von Native Instruments.

Bei der "klangforschung" zum Thema WOHLKLANG hat man durch eine elektronische Klangerzeugung direkten Zugriff auf sämtliche Parameter. Die dadurch gewonnen Erkenntnisse lassen sich natürlich auch auf das SOund-Design bzw. die Klangbearbeitung von Aufnahmen anwenden.

Ich bin mitlerweile bei diesen Gestaltungsansätzen "relativ simpel" geworden... Der Wohlklang steckt im Detail. Ein Sinus mit 3-5 Harmonischen klingt meines erachtens, oder nach meinem bisherigen Erkenntisstand wirklich gut... Mehr braucht ein einzelner Wohlklingender Ton schon gar nicht mehr... Jetzt kommt es aber auf die genaue EInstellung dieser Parameter an. Also:

- welche Harmonischen man nimmt...
- leichte, aber genau eingestellte Abweichungen zum ganzzahligen Verhältnis zu zu den exakten geradzahligen Verhältnissen machen Gaaaanz viel aus...
- Die Hüllkurve einzelner Harmonischer sind ebenfalls von großer Bedeutung. Besonders das Ausschwingverhalten spielt eine sehr wichtige Rolle bei der Empfindung von Klängen...
- Und zuguterletzt kommt es noch auf weitere leichte Modulationen an (Frequenzmodulation, etc...)

Ich spreche hier wohlgemerkt von einem alleinstehenden Ton bzw. Klang... Eingebettet in musikalische Kontexte sind Geräusche und auch schärfer klingende Klanganteile durchaus positiv... Im Vergleich zu generisch (also durch Instrumente erzeugte Töne...) finde ich, dass elektronisch erzeugte schon sehr rein klingen... Dafür haben sie andere Nachteile... Eben die kleinen ungenauigkeiten machen ja eben ein gewisses Feeling aus...

Gruß hgh
Zuletzt geändert von hghoyer am 25.06.2011, 13:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Wohlklang bei der Hörempfindung

Beitragvon ebs » 25.06.2011, 12:58

hghoyer hat geschrieben: Der Wohlklang steckt im Detail. Ein Sinus mit 3 bis 5 Harmonischen klingt meines Erachtens, oder nach meinem bisherigen Erkenntisstand wirklich gut... Mehr braucht ein einzelner Wohlklingender Ton schon gar nicht mehr... Jetzt kommt es aber auf die genaue Einstellung dieser Parameter an. Also: - welche Harmonischen man nimmt...

Siehe: "Harmonische, Partialtöne, Teiltöne und Obertöne":
http://www.sengpielaudio.com/Harmonische-Partialtoene-Obertoene.pdf

Nimmt man eher geradzahlige oder ungeradzahlige Harmonische oder geradzahlige oder ungeradzahlige Obertöne. Da geht es im Internet bunt und zufällig durcheinander.
Siehe: "Berechnen der Harmonischen aus der Grundfrequenz"
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-harmonische.htm

hghoyer hat geschrieben: Eingebettet in musikalische Kontexte sind Geräusche und auch schärfer klingende Klanganteile durchaus positiv.

Sie sind die berühmte Prise Salz an der Suppe.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon hghoyer » 25.06.2011, 13:12

Danke ebs!!! Von den senpielschen Unterlagen und Dokumenten habe ich schon sehr viel lernen können. Dieses Wissen zu Harmonischen... und zum Klang lässt sich auch wunderbar auf die Gestaltung elektronischer Klänge anwenden.

Aber: Der Teufel steckt im Detail... Sound ist soooo wahnsinnig komplex, dass ist echt krass. Gestaltung von Klängen dauert echt lange... Vor allem, wenn man mal versucht, eine gewisse Bandbreite zu erzeugen.

Prinzipiell bewegen wir uns bei allem klingenden doch zwischen
a) einem sinus, als reinstes Audiosignal und
b) zwischem Rauschen...

Alles hörbare muss dazwischenliegen... Natürlich mit entsprechenden Hüllkurven und Zusammensetzungen über der Zeit.

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noch was zu Partialtönen & harmonischen Konstellationen

Beitragvon hghoyer » 01.08.2011, 22:24

Hallo ebs,

danke nochmal für die netten Links!

Da fällt mir noch etwas ein: Der erste Oberton, also die 2. Harmonische ist im Oktavabstand zum darunterliegenden (also ersten Harmonischen) angeordnet... Wenn ich mir aber einen einfachen Akkord in der Musik anschaue (z.B. C-Dur) So gelangt man in den Abständen bzw. Intervallen noch nichteinmal über eine Oktave hinaus...

Das gibt mir zu denken... Gibt es dafür eine Erklärung? Also warum ist das Spektrum eines einzelnen Klanges so breit im Verhältnis zur Intervallanordnung unserer Musik?

Beste Grüße,
hgh

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Beitragvon RainerG » 02.08.2011, 10:16

hghoyer hat geschrieben:....Das gibt mir zu denken... Gibt es dafür eine Erklärung? Also warum ist das Spektrum eines einzelnen Klanges so breit im Verhältnis zur Intervallanordnung unserer Musik?

Beste Grüße,
hgh



Hallo hgh,

Das Spektrum der Klänge hat nicht direkt mit den Intervallen zu tun, sondern diese leiten sich daraus ab.
Zunächst sind alle Spektralanteile eines Klanges ganzzahlige Vielfache des Grundtons. Teilt man diese dann immer oktavweise nach unten, gelangt man zu den Tönen der Intervalle.
Beispiel:
Grundton 1
Oktave 2
Duodezime 3
2. Oktave 4
Terz über der 2. Oktave 5

Somit ergibt sich die Quinte zum Grundton als 1: 1,5 bzw. 2:3 bzw. 4:6
Die Terz dann zum Grundton 1: 1,25 bzw. 4:5
Und somit ein einfacher Dur-Dreiklang mit 4:5:6.

Das ganze kann man selbstverständlich noch weiter rechen.
Wir nehmen Klänge und Akkorde umso "angenehmer" wahr, je einfacher die Zahlenverhältnisse der Frequenzen liegen.
Das gilt allerdings nicht beliebig weit, sondern etwa bis zur 8. Harmonischen.


MfG
RainerG
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Hannes_F
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Re: Thema: Wohlklang bei der Hörempfindung

Beitragvon Hannes_F » 20.09.2011, 14:01

ebs hat geschrieben:Mich stören bei Tonaufnahmen immer die zu stark und unnatürlich in den Vordergrund geratenen Spielgeräusche. Sie klingen meistens auch näher als der dazugehörende erzeugte Ton.
Da erinnere ich mich an meine erste Tonaufnahme im Teenager-Alter beim Geburtstag von Tante Elvira. Mitten auf dem Kaffeetisch war in den Blumen ein dynamisches Grundig-Mikrofon versteckt und unter dem Tisch stand mein erstes Heim-Magnetofon-Tonbandgerät von Telefunken 1/4-Spur, 9,5 cm/s und 4,75 cm/s Bandgeschwindigkeit. Beim Abspielen zur Überraschung der Geburtstagsgäste fiel mir sofort auf, wie deutlich vordergründig und störend die Nebengeräusche, wie das Klappern der Kaffeelöffel beim Umrühren der Milch und das Zudrücken der Kuchengabel auf dem Kuchenteller gegenüber der Aufzeichnung der allgemeinen Unterhaltung zu hören waren. Während uns das beim Essen selbst nicht störend auffiel, war das bei der Wiedergabe der Tonaufnahme dann doch stark störend. Meine Frage war schon damals: "Warum ist das denn so?" - "Muss das denn sein? " und "Kann man solche auffälligen unnatürlichen und ungewünschten Geräusche nicht reduzieren?"


Genau dieses Phänomen ist wirklich auffällig und die zugehörigen Fragen genau die richtigen (finde ich).
Warum ist das so?

In diesem Zusammenhang muss ich mich outen als jemand, der öfters mal mit Violinständchen zum Geburtstag etc. Geld verdient. Das ist mir ein bisschen peinlich in diesem Forum, in dem Teilnehmer teilweise Weltstars unter besten akustischen Bedingungen aufnehmen, dient aber hier der Diskussion.

Die Situation für einen Geiger im Restaurant ist keineswegs einfach: Oftmals dicke Teppiche und Vorhänge, die Unterstützung durch die Raumakustik ist kaum vorhanden. Dann teilweise ein recht kleiner Abstand zwischen Instrument und Ohr des Hörers/der Hörerin - machmal ein Meter oder weniger. Oftmals keine Begleitung, weder per Begleitmusiker noch per Playback. Kein Mikrofon, kein Hallgerät.

Und dennoch rührt die Musik in dieser Situation die Hörer zum Lachen und zum Weinen, in einer Weise, wie man sie sich als Musiker kaum unmittelbarer und schöner vorstellen kann. Was immer möglich sein kann an dem Gefühl, andere Menschen durch Musik glücklich zu machen, ich habe es in diesen Situationen empfunden. Das ist auch der Grund, warum ich es immer noch mache.

Und nie hat jemand in diesem Zusammenhang gesagt: Was sind das eigentlich für Nebengeräusche? Kommen die vom Bogenstrich oder was? Wechsle den Hörer in genau dieser Situation durch ein Mikrofon aus und sofort fällt auf: Du hörst Bogengeräusche, Fingerklopfen, nachklingende Saiten, Kratzen, Schaben. Die Frage ist, warum?

Wir können und müssen uns für Aufnahmen helfen, indem wir die Mikrofone anders zum Instrument positionieren (vor allem weiter weg und auch z. B. von hinten oder unten), ankippen, Frequenzen per EQ beschneiden (da gibt es verschiedene Möglichkeiten), Raumhall zufügen (natürlich und/oder künstlich) und dergleichen.

Die Frage "warum ist das so" scheint damit aber immer noch nicht beantwortet.

Mein eigener Ansatz für eine Erklärung ist dieser:
Ein akustisches Instrument wie die Geige bewegt die Luft in drei Dimensionen. Anders gesagt, könnten wir ein Luftteilchen markieren und seine Spur verfolgen, dann würde es eine dreidimensionale Schwingungsfigur ausführen.

Hinzu kommt, dass auch der Druckgradient ein dreidimensionaler Vektor ist, bei dem alle drei Komponenten ständiger Veränderung unterworfen sind.

Kein Mensch weiss bisher genau, wie unsere Ohren, unser Gehirn und unser Gemüt diese sechs Komponenten (pro Ohr) letztlich verarbeiten.

Ein einzelnes Mikrofon ist ein Messinstrument und bildet dieses letztlich sechsdimensionale Signal nun auf ein eindimensionales Spannungssignal ab. Je nach Typ reagiert es mehr auf Druck oder auf den Druckgradienten, jedenfalls schneidet aus dem reichhaltigen akustischen Ereignis sozusagen ein schmales Kuchenstück heraus (das dann durch einen annähernde Kugel-Druckwellen erzeugenden Lautsprecher wiedergegeben wird, ein Problem für sich).

Dieses einzelne Kuchenstück kann durchaus schmackhaft sein, dennoch ist diese unglaubliche Reduktion von Datenfülle meiner Meinung nach hauptsächlich dafür verantwortlich, warum wir bei einer Mikrofonaufnahme die Störgeräusche oftmals so dominant wahrnehmen. Der Reichtum des Originalereignisses ist verarmt, und das Gemüt des Hörers konzentriert sich mehr auf die "objektiv" (also durch ein Mikrofon) wahrnehmbaren Frequenzinhalte.

Bereits beim Übergang von Mono zu Stereo wird dieses Problem ganz entscheidend abgemildert. Das Ohr empfängt beim Anhören einer Stereoaufnahme wesentlich reichhaltigere Informationen, und die Störgeräusche beanspruchen einen vergleichsweise kleineren Teil der Aufmerksamkeit. Im Gegenteil, das Rauschen des Bogens kann sogar unter Umständen dazu dienen, z. B. die Position des Instruments besser zu erkennen. Dieser Klanganteil hat ja im akustischen Originalereignis durchaus seinen Zweck, und diesen erhält er durch die Stereoaufnahme teilweise wieder zurück.

Wenn man nun bedenkt, dass eine Geige verschiedene Frequenzbereiche in verschiedene Raumrichtungen ausstrahlt, diese alle in bestimmten Phasenbeziehungen zueinander stehen und wiederum mit dem Raum in Wechselwirkung treten, wird deutlich, dass ein akustisches Originalereignis aber noch wesentlich komplexer ist als eine Stereoaufnahme. Bildlich gesprochen kommen sozusagen einige Klanganteile quer von oben, schräg von hinten, von unten, von überall. Ich denke, wir haben ein sehr sehr feines und unbewusst arbeitendes Hörsystem, das aus dieser Vielfalt von Signalen eine Menge von Informationen nicht nur über das Instrument und den Spieler, sondern auch über den Raum und unsere Umgebung herausliest.

Daher reduziert sich der störende Beitrag von Nebengeräuschen weiterhin, wenn man eine Stereoaufnahme durch zusätzliche Mikrofone anreichert und damit diese Vielfalt wenigstens teilweise wieder in die Aufnahme zurückbringt. Dafür ist es tatsächlich wichtig, dass diese anderen Mikrofone (z. B. Hauptmikrofone, zusätzliche Stützmikrofone, Raummikrofone) sich physisch an anderen Raumpositionen befinden als das/die Haupt-Aufnahmemikrofon(e). Wichtig ist auch zu bedenken, dass nicht alle diese zusätzlichen Anteile unbedingt "physikalisch richtig" sind, d. h. mit absolut korrekten Phasen- und Laufzeitrelationen. Dennoch können sie eine zusätzliche Anreicherung des Informationsgehalts erzeugen, der die Störgeräusche weiter in den Hintergrund drängt. Wer es nicht glaubt, mag es einmal ausprobieren.

Ausblick:
Interessant wäre es für die Zukunft, wenn man z. B. mit Hilfe von Lasertechnik tatsächlich die dreidimensionale Bewegung und Druckverhältnisse der Luftteilchen aufnehmen und reproduzieren könnte. Ich wette, das Problem der Nebengeräusche wäre weitgehend aus der Welt. So lange so etwas nicht realisiert ist, ist es unsere Aufgabe, zur Erzeugung eines realitäts-ähnlichen Ergebnisses in die Trickkiste zu greifen und die neu geschaffene scheinbare Realität dem Originalereignis nachzuempfinden.

So weit meine Überlegungen, auf Beobachtungen und eigenen Versuchen beruhend, die ich hier für die Weiterverarbeitung zur Verfügung stelle. Stippt es in den Kakau oder schmiert Butter drauf, wenn Ihr wollt. Wie zu merken ist, drücke mich gerne auch un-technisch oder un-physikalisch aus, wenn ich versuche, erst mal eine Idee rüberzubringen ... und wer sich hauptsächlich daran reibt, dem könnte vielleicht die Grundidee entgehen.

Schöne Grüße
Hannes

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Beitragvon pkautzsch » 20.09.2011, 15:53

Auch wenn ich mit der Vorstellung der dreidimensionalen Bewegung der Luftteilchen bzw. deren Fehlen in der Aufnahme als Ursache für die Überbetonung von Nebengeräuschen nicht übereinstimme (unser Ohr erlaubt ganz sicher nicht mehr die originale dreidimensionale Bewegung; hier ist der Einfluß der diversen Teile des Hörorgans doch zu groß): daß Nebengeräusche in einer Aufnahme lauter erscheinen als "in echt", das ist so. Und der Ansatz, das mit mehr Mikrofonen zu kompensieren, ist auch der einzig sinnvolle, wenn man nicht mit sehr vielen Lautsprechern arbeiten will.

Entscheidender sind m.E. zwei Punkte:
- das Fehlen der visuellen Information (Wenn man sieht, wie der Löffel in die Kaffeetasse gestellt wird, erwartet man ein Klappern - wenn man die Aufnahme eines Kaffeekranz-Gesprächs hört, will man das Gespräch hören und sieht eben nicht, woher das Klappern kommt)
- der Einfluß des Abhörraumes. Die akustische Rauminformation aus den Lautsprechern ("Konzertsaal" - ich denke hier v.a. an Erstreflexionsmuster etc.) stimmt nicht mit der visuellen Wahrnehmung ("Wohnzimmer") überein. Damit der Eindruck "Konzertsaal" trotzdem entsteht, muß der möglicherweise deutlich übertrieben dargestellt werden.

prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 20.09.2011, 17:55

das auge hört mit..... ganz besonders beim selektiven hören.

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Beitragvon ebs » 24.09.2011, 09:24

pkautzsch hat geschrieben: Entscheidender, (daß Nebengeräusche in einer Aufnahme lauter erscheinen als "in echt"), sind m.E. zwei Punkte:
- das Fehlen der visuellen Information (Wenn man sieht, wie der Löffel in die Kaffeetasse gestellt wird, erwartet man ein Klappern - wenn man die Aufnahme eines Kaffeekranz-Gesprächs hört, will man das Gespräch hören und sieht eben nicht, woher das Klappern kommt)
- der Einfluß des Abhörraumes. Die akustische Rauminformation aus den Lautsprechern ("Konzertsaal" - ich denke hier v.a. an Erstreflexionsmuster etc.) stimmt nicht mit der visuellen Wahrnehmung ("Wohnzimmer") überein. Damit der Eindruck "Konzertsaal" trotzdem entsteht, muß der möglicherweise deutlich übertrieben dargestellt werden.

Diese beiden genannten Punkte sind wesentlich.
Es ist üblich geworden, den wirklichen "Klangeindruck des Konzertsaals" bei der Aufnahme zu verringern und durch andere Mittel zu ersetzen und dann möglicherweise etwas übertrieben darzustellen. Bei Live-Konzerten ist das unbedingt notwendig, um die ungewünschten Publikumsgeräusche klein zu halten. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Viele Grüße ebs

Wie kompliziert eine natürlich klingende Tonaufnahme herzustellen ist, kann man im Ansatz hier ahnen:
PS: "Selektives Hören" oder "intelligentes Hören":
http://www.sengpielaudio.com/SelektivesHoerenOderIntelligentesHoeren.pdf
"Psychoakustik - und der Kreis der Verwirrung":
http://www.sengpielaudio.com/PsychoakustikUndDerKreis.pdf
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com


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