Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Orgel und Orchester - L/R?

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d_fux
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Orgel und Orchester - L/R?

Beitragvon d_fux » 13.06.2011, 23:15

Kurz gefragt, wie würdet Ihr's machen und warum... Orchester im Altarraum, Orgel hinten auf der Empore. Orchester normal mikrofoniert, ein Kugelpaar auf der Empore als Stütze. L/R bei der Orgel vertauschen oder nicht?

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Beitragvon Tonzauber » 13.06.2011, 23:24

Ich bin der Meinung, dass die Perspektive sollte schon konsequent konsistent sein sollte...

Also wenn du L/R aufs Orchester schauend die Orgel im Rücken hast, solltest Du die Orgel in der selben Perspektive abbilden - das heisst, wenn du vor der Orgel stehst, auf die Orgel schaust, das Orchester im Rücken hast, dann sollten L und R für die Orgel vertauscht sein.

Einfach gesagt: Für den ganzen Raum ein L und ein R festlegen, dass dann auch an allen Positionen gilt...

Wobei ich denke dass die Hauptrichtung das Orchester vorgibt - denn hier erwartet man sich auch als eher laienhafter Zuhörer den Konzertmeister links.
Bei der Orgel fällt eine "seitenverkehrte" Abbildung oft nicht einmal Kennern auf (bzw nur dann wenn sie das Instrument wirklich von der Spielposition her kennen)...
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Beitragvon d_fux » 13.06.2011, 23:30

Tonzauber hat geschrieben:Einfach gesagt: Für den ganzen Raum ein L und ein R festlegen, dass dann auch an allen Positionen gilt...

Eigentlich ganz logisch.... Mal sehen, ob noch jemand anders denkt.

Bei der Orgel fällt eine "seitenverkehrte" Abbildung oft nicht einmal Kennern auf (bzw nur dann wenn sie das Instrument wirklich von der Spielposition her kennen)...

Das ist natürlich durchaus ein Gesichtspunkt... 8-)

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Beitragvon alex » 14.06.2011, 01:14

d_fux hat geschrieben:Mal sehen, ob noch jemand anders denkt.

Ich schon mal nicht: ich schließe mich Tonzauber voll und ganz an, aus exakt denselben Gründen.

Grüße, alex
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Beitragvon stefan » 14.06.2011, 13:35

Ich denke, die Sache mit der einheitlichen Perspektive ist einleuchtend.
Allerdings schätze ich, dass das zwischen dem L/R oder R/L-Panning der A-B Orgelstütze keine Welten liegen... (es wäre aufschlussreich mal beide Versionen zu hören)

Aber so eine Aufnahmesituation ist interessant, die gibt viel mehr Diskussionsstoff, als Daniel's ursprüngliche Frage, deshalb würde ich gerne etwas weiter überlegen...

Die interessantere Frage für mich wäre bei solchen Aufstellungen in einem grossen halligen Raum, wie sich das mit den Laufzeiten verhält. Hier meine ich nicht unbedingt die, die sich für die Mikrofonaufstellung ergeben, sondern die, die einen musikalischen Einfluss hat. Hier wird wohl je nach Repertoire die Qualität der Musiker deutlich und das kann für das Gelingen einer Aufnahme entscheidend sein.

Weiterer Punkt von Interesse wäre für mich: Unter der Voraussetzung, dass das Timing der Musiker stimmt - Wie würdet ihr in so einer Situation (Orgel hinten auf der Empore - Orchester vorne im Altarraum) eine Surroundaufnahme realisieren? Ist es seitens der Hörgewohnheiten überhaupt erwünscht, ein originales Abbild dieser Aufstellungssituation zu haben? Ehrlich gesagt - so etwas wäre nicht unbedingt meine Vorstellung, wenn ich eine Surroundaufnahme realisieren müsste. Ich hätte gerne die Orgel zusammen mit dem Orchester vorne, lediglich mit dem Raumeindruck für die Rear-Kanäle...

Aber spätestens hier sollte man dann wissen: um welche Musik handelt es sich eigentlich?

Grüsse
Stefan
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Beitragvon Wolfus » 14.06.2011, 13:37

Die Argumentation klingt stimmig. Außerdem ist sonst der Anteil der jeweiligen "anderen" Schallquelle in jedem Haptmikrophon seitenverkehrt enthalten (also Orgel bei Hauptmikrophon des Orchesters und umgekehrt), was der Stereo-Abbildung wohl eher nicht hilft.

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Beitragvon d_fux » 14.06.2011, 14:16

stefan hat geschrieben:Die interessantere Frage für mich wäre bei solchen Aufstellungen in einem grossen halligen Raum, wie sich das mit den Laufzeiten verhält. Hier meine ich nicht unbedingt die, die sich für die Mikrofonaufstellung ergeben, sondern die, die einen musikalischen Einfluss hat. Hier wird wohl je nach Repertoire die Qualität der Musiker deutlich und das kann für das Gelingen einer Aufnahme entscheidend sein.

Gute Frage... Orgel verzögern oder nicht...?

Weiterer Punkt von Interesse wäre für mich: Unter der Voraussetzung, dass das Timing der Musiker stimmt -

Hab ich hier mit Videoverbindung und Kopfhörer für den Organisten realisiert - man war's zufrieden.


Ich hätte gerne die Orgel zusammen mit dem Orchester vorne, lediglich mit dem Raumeindruck für die Rear-Kanäle...

Wenn man sie aber dann so nach vorne holt, müsste man dann nicht auch L/R so lassen wie sie sind. Also drehen und nicht spiegeln?

Aber spätestens hier sollte man dann wissen: um welche Musik handelt es sich eigentlich?
Liszt und Jongen


D.
Zuletzt geändert von d_fux am 14.06.2011, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Tonzauber » 14.06.2011, 14:25

Das ist für wahr eine schwierige Frage. Wenn die gespielte Literatur eine sehr enge Verwebung zwischen Chor und Orgel vorsieht, würde ich die Orgel wohl nach vorne holen wollen.
Wenn die Orgel aber eher nur als Continuo dient, dann würde ich sie vielleicht sehr räumlich darstellen und sie gleichmässig vorne als auch hinten zumischen.
Dann muß man aber bei den Downmix-Einstellungen sehr genau aufpassen,ansonsten kann es schnell zu sehr unschönen Artefakten kommen!

"Nutz"signale auf den Surr-Kanälen sind meiner Meinung nach immer etwas problematisch, da sie oft das Klangbild auseinanderreissen. Das passiert immer dann, wenn musikalische Linien unlogisch unterbrochen werden - das sollte unter allen Umständen vermieden werden!

Es gibt aber auch Werke die sich da ideal dafür eignen - beispielsweise die Matthäus-Passion, die ich einmal so realisieren durfte - ein Chor/Orchester vorne, ein Chor/Orchester hinten - da bekommt das Werk einen ganz anderen Ausdruck, da das Dialogische wesentlich stärker betont wird.
Oder auch die Ferntrompeten im Verdi-Requiem sind prädestiniert für die Surr-Kanäle ;)

Aber es stellt sich die Frage: Wer wird die Aufnahme in Surround hören? Und wie bringe ich sie überhaupt in Surround zum Kunden....
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Beitragvon MarkusP » 15.06.2011, 01:19

Hallo auch,

bei der Literatur würde ich die Orgel schon gerne nach vorne holen.
Sie muß dann halt wirklich spiegelverkehrt gestützt werden. Wenn man ein passendes Groß-AB für die Orgel nimmt, wird man eine eventuelle C/Cis-Teilung der Orgel nicht so wahrnehmen und wer von den Zuhöhren kennt diese Teilung wirklich...

Wenn es sich um eine romantische Orgel handelt, wird diese eh nicht vorhanden sein oder nicht so dramatisch sein.

Das "Timing" einer solchen Stütze wird man wohl korrigieren müssen, wenn der Raum so groß ist, daß die Orgel(stütze) sehr weit vor dem Orchester agiert.
Dies vermute ich hier mal, wenn der Organist über Videoverbindung spielt. Selbst dann muß er noch vor dem Schlag spielen, damit es unten paßt. Dies ist für erfahrene Organisten kein Problem, das geht sogar ohne Video-Verbindung. Habe ich auch schon gemacht. Dies wird erst dann ein Problem, wenn die Kirche die Größe einer Kathedrale wie Notre Dame erreicht. Der Mainzer Dom ist wohl auch schon nicht ganz unproblematisch...

In Surround wäre es sehr interessant das ganze zu machen. Orgel von hinten, "Rest" von vorne. Ich glaube aber, daß Werke gerade von Jongen dafür gemacht sind, daß auch die Orgel von vorne kommt. Da wäre für mich die Orgel von hinten eher irritierend, auch für mich als Organisten.

Mit herzlichem Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Beitragvon CDK » 16.09.2011, 22:48

Hallo d_fux,

hast Du Deine Aufnahme schon gemacht? Wie "liefen" die Verzögerungen?

Ich habe demnächst einen Konzertmitschnitt, der Orgel (Empore) und Chor (Altarraum) beinhaltet. Dazu kommen zwar noch Bläser und Flügel, aber die stehen auch vorne. Da ich diese Konstellation noch nicht hatte, hoffe ich mal, dass, wenn es zu entfernungsbedingten Verzögerungen kommt, diese vom Organisten auch durchgehalten werden... Ich dachte schon daran, die Orgel näher zu mikrofonieren als den Chor, aber das wird dann zu trocken, und wenn der Organist dann noch auswendig und stur nach Dirigat spielt... Dazu kommt noch, dass die Bläser unbedingt auf der linken Chorseite stehen müssen, d.h., ich bekomme sie auf eine evtl. Sopranstütze mit drauf und kann sie mikrofontechnisch nicht isolieren und in die Mitte pannen. Hat jemand vielleicht eine Idee?

Grosse_j
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Beitragvon Grosse_j » 17.09.2011, 08:47

Das hängt natürlich sehr von der Kirchengröße ab. Das hatte ich kürzlich in einer ca. 35m langen Kirche mit ca. max. 2 sec Nachhall (leer) folgendermaßen realisiert für die Choräle der Orgelmesse von J.S. Bach (Klavierübungen III. Teil)Chor und Orgel sangen aber nicht gemeinsam:

Für die Orgel hänge ich immer ein Seil ca. 8-9m vor die Orgel "ab 50-60cm" mit Kugeln. Dahinter in 5m Abstand ein Zumischmirofon a la ebs - "ab 110cm", auch an ein Seil, das gleiche wie auf dem Bild im link unten.

Bei gleichzeitiger Choraufnahme im Altarraum, hier allerdings hier ein kleiner Kammerchor mit 12 Sängern und Harmoniumbegleitung, habe ich unter das Zumischmikrofon eine unkonventionellen Nierenanordnung gehängt, "60cm +- 45°", der Aufnahmwinkel ich gemäss
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t ... c&start=30
berechnet um den schmalen Chor breit und räumlich abzubilden. Das Chormikro hängt ca. 2m unter dem Zumischmikrofon, gerade so hoch dass die Zuschauer es vom Mittelgang nicht erreichen können (ca. 2,5m Höhe vom Boden) und ca. 8-9m vom Chor entfernt, durch die Nieren mit dem geringeren Hallradius wird er trotz der Entfernung breit abgebildet. Der Chorklang wird durch hinzumischen des (auf die Orgel zeigenden) Zumischmikrofons mit seinem umhüllenden Raumklang richtig schön.

Aufpassen muss man bei der wechselweisen Abmischung des Orgel- oder Chorsatzes auf die L-R Abbildung des Zumischmikrofons, die fallweise wenn hörbar verkehrt für die Chorschnitte vertauscht werden kann. Bei Abhören aller Mikrofone gleichzeitg ist kein Zeitversatz/Echo zu hören, aber die Mikrofone haben ja auch nur einen maximalen Abstand von 10m zwischen beiden Hauptmikrofonanordnungen.

Einen Eindruck der Kirche siehe
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t ... c&start=30
Hier allerdings für Oratorien mit Zumischmikrofon mikrofoniert.

Viele Grüße
Grosse_j


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