Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

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Re: Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon ebs » 19.07.2011, 00:12

Grosse_j hat geschrieben:Wie breit kann denn ein Decca Tree über die ca. 2 × 1 m hinaus in der Realität aufgestellt sein?

Sicher muss das ausprobiert und "erhört" werden. Angenommen man nimmt als Ort für das linke Mikrofon des Decca-Dreiecks den Hinterkopf des Konzertmeisters (3,30 m über dem Bühnenboden), dann kann sich ein größerer Abstand ergeben (bis zu 2 × 2,50 m). Die oft von den Decca-Gestellverkäufern mit 2 × 1 m angegebenen Maße sind mir für große Symphonieorchester deutlich zu klein. Um den Konzertmeister selbst nicht zu vordergründig einzufangen, sollte dieses Kugel-Mikrofon fast seitwärts auf das letzte Pult der ersten Geigen ausgerichtet werden.
Das AB-Zumischmikrofonsystem ist bei mir immer bei einer Decca-Tree-Aufnahme zu finden, weil das den Gesamtorchesterklang ungemein verbessert. Der Pegel dieses AB-Systems ist dicht unter dem Pegel des Decca-Trees. Mit Publikum stehen diese Regler höher, ohne Publikum niedriger. Besonders die tiefen Streicher klingen mit diesem Zumischmikrofonsystem "fetter" und der Räumlichkeitseindruck wird erhöht.

Viele Grüße ebs
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Re: Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 19.07.2011, 09:47

ebs hat geschrieben:AB-Zumischmikrofonsystem[/url][/b] ist bei mir immer bei einer Decca-Tree-Aufnahme zu finden, weil das den Gesamtorchesterklang ungemein verbessert. Der Pegel dieses AB-Systems ist dicht unter dem Pegel des Decca-Trees. Mit Publikum stehen diese Regler höher, ohne Publikum niedriger. Besonders die tiefen Streicher klingen mit diesem Zumischmikrofonsystem "fetter" und der Räumlichkeitseindruck wird erhöht.


Das habe ich mittlerweile auch schon häufiger mit großem Erfolg gemacht, in der Kirche bei Oratorien und Orgelaufnahmen. Es bringt für mich mehr Gewinn als seitliche Outtrigger.
In den Konzertsäalen habe ich da gelegentlich Aufstellungsprobleme wenn ein Mittelgang fehlt und im Publikum die Sitze numeriert verkauft werden (sonst kann man eine Stuhl für das Zumischmikrofon herausnehmen).
Wäre es eine Versuch Wert, dann das Zumischmikrofon direkt vor der ersten Reihe mit nur 3m Abstand zum Decca auszuprobieren?

Viele Grüße
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Beitragvon Erdie » 19.07.2011, 10:36

Das Zumischmikrofon ist interessant. Ich stoße dabei in der Praxis leider auf so profane Probleme wie eine weit über 1m hohe Bühnenkante, infolgedessen ich mit einem 3,5m Stativ nicht mehr hoch genug hinaus komme usw.
Das läßt sich sicher lösen, hält mich jedoch davon ab, es auszuprobieren weil die Zeit meistens kapp ist.

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Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon ebs » 19.07.2011, 11:45

Erdie hat geschrieben:Das Zumischmikrofon ist interessant. Ich stoße dabei in der Praxis leider auf so profane Probleme wie eine weit über 1m hohe Bühnenkante, infolgedessen ich mit einem 3,5m Stativ nicht mehr hoch genug hinaus komme usw. Das läßt sich sicher lösen, hält mich jedoch davon ab, es auszuprobieren weil die Zeit meistens kapp ist.

Das Zumisch-AB-Mikrofon muss in Konzertsälen so gut wie immer abgehängt werden. Anders geht es gar nicht.
Als AB-Abstandshalter gibt es da eine schwarz-gestrichene Aluminiumstange.
Wer das einmal ausprobiert hat, der wird wegen des "Klanggewinns" nie wieder davon loskommen.

Viele Grüße ebs
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Re: Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon Grosse_j » 19.07.2011, 12:32

Grosse_j hat geschrieben:
Wäre es eine Versuch Wert, dann das Zumischmikrofon direkt vor der ersten Reihe mit nur 3m Abstand zum Decca auszuprobieren?


Gibt es zu dieser Frage (s.o.) noch einen Kommentar? Ich könnte eine Höhe von ca. 5m über dem Parkett realisieren mittels Stativ.

Viele Grüße
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Re: Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon Tonzauber » 19.07.2011, 16:20

ebs hat geschrieben:
Erdie hat geschrieben:Das Zumischmikrofon ist interessant. Ich stoße dabei in der Praxis leider auf so profane Probleme wie eine weit über 1m hohe Bühnenkante, infolgedessen ich mit einem 3,5m Stativ nicht mehr hoch genug hinaus komme usw. Das läßt sich sicher lösen, hält mich jedoch davon ab, es auszuprobieren weil die Zeit meistens kapp ist.

Das Zumisch-AB-Mikrofon muss in Konzertsälen so gut wie immer abgehängt werden. Anders geht es gar nicht.
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Wenn es denn der Raum hergibt... was er leider nicht immer tut (gerade bei Aufnahmen erlebt wo der Konzertmeister ca 1,5m von der Wand entfernt saß, der Dirigent im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Rücken zur (an der Wand) stand...
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Beitragvon pkautzsch » 19.07.2011, 16:21

Erdie hat geschrieben:Das Zumischmikrofon ist interessant. Ich stoße dabei in der Praxis leider auf so profane Probleme wie eine weit über 1m hohe Bühnenkante, infolgedessen ich mit einem 3,5m Stativ nicht mehr hoch genug hinaus komme usw.
Das läßt sich sicher lösen, hält mich jedoch davon ab, es auszuprobieren weil die Zeit meistens kapp ist.


Stativ zu kurz? K&M Verlängerungsrohr Nr. 20005-300.055 hilft.
Die Dinger sind so stabil, daß man auch 2 aufeinander schrauben kann.

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Re: Eindrücke: Modifizierter Decca Tree

Beitragvon ebs » 19.07.2011, 22:31

ebs hat geschrieben: Wer das einmal ausprobiert hat, der wird wegen des "Klanggewinns" nie wieder davon loskommen.

Tonzauber hat geschrieben: Wenn es denn der Raum hergibt... was er leider nicht immer tut (gerade bei Aufnahmen erlebt wo der Konzertmeister ca. 1,5 m von der Wand entfernt saß, der Dirigent im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Rücken zur (an der Wand) stand...

Wenn ein Raum akustisch ungünstig ist, dann muss man sofort von der Idee ablassen, eine "Decca-Tree"-Anordnung anzuwenden.
Man hat mir Beschwerden gemailt, dass Kammermusik-Aufnahmen aus einem größeren Wohnzimmer einer Villa mit dieser Mikrofonanordnung nicht gelangen. Ein Decca-Tree kann keine Akustik retten, denn angenehme Akustik ist eine unabdingbare Vorbedingung für dieses nicht einfach einsetzbare Mikrofonsystem. Da schlage ich schnell mal ein dagegen weniger problematisches ORTF-System vor.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon Tonzauber » 19.07.2011, 22:45

Lieber Eberhard,

das spannende ist ja, dass in diesem Raum das Decca-Tree ansich gut funktioniert hat, von der Klangbalance, der Plastizität und dem räumlichen Tiefeneindruck etc, und im Endeffekt hat es genau so geklungen wie ich es mir vorgestellt habe.
Nur ist eben leider kein Platz gewesen ein Zumisch-AB aufzustellen, leider.
Auch ein anderes Hauptmikrofon hätte dort keinen Platz gefunden (ausser vielleicht ein XY), denn das Decca-Tree hat ja den Vorteil dass es im Orchester steht und nicht davor ;)

Insgesamt hätte ich gesagt dass in besagtem Raum mit dieser Orchestergröße (18 erste Geigen, doppeltes Holz, großes Blech und 8 Mann Schlagwerk) es besser wäre, nicht aufzunehmen. Aber auch bei den großen, Musikverlagen streckt man sich leider nach der Decke und Vertraut darauf, dass der Tonmeister das schon "irgendwie lösen" wird...
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Beitragvon Erdie » 25.07.2011, 15:48

Um mal zum ursprünglichen Post zurückzukommen: Ich habe mir die Aufnahme nochmal kritisch angehört und bin der Meinung, das die Stereomitte etwas schwach und auseinandergezogen klingt. Inzwischen habe ich eine andere Aufnahme gemacht, bei der ich den Aufnahmebereich des Systems in der Mitte noch weiter vergrößert und dieses nicht ganz vollständig auf Rechts-Links gepannt habe.
Das Ergebnis ist besser, allerdings höre ich auch in beiden Fällen eindeutig prinzipbedingte Schwächen: Die vor dem Mittenmikrofonsystem befindlichen Streichern, also 2. Geigen und Bratschen, fallen dort schwächer ein und drängen dadurch mehr nach aussen. Das ist bei Verwendung einer Kugel besser. Dann sind aber wieder Stützen für das Holz etc. nötig. Insgesamt gefällt mir aber die "neue" Lösung besser. Ist eben Geschmackssache.

Grüße
Erdie

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Beitragvon Grosse_j » 29.07.2011, 13:45

Erdie hat geschrieben:Um mal zum ursprünglichen Post zurückzukommen: Ich habe mir die Aufnahme nochmal kritisch angehört und bin der Meinung, das die Stereomitte etwas schwach und auseinandergezogen klingt. Inzwischen habe ich eine andere Aufnahme gemacht, bei der ich den Aufnahmebereich des Systems in der Mitte noch weiter vergrößert und dieses nicht ganz vollständig auf Rechts-Links gepannt habe.


Den Decca Tree mit zwei Mittelmikrofonen habe ich jetzt auch probiert in einem Fimmusikkonzert. Zunächst habe ich den Decca Tree wie EBS oben schrieb breiter aufgestellt 2,7*1,7m, da bei früheren Versuchen mit einem 2,2*1,2m System die 1. Geigen noch nicht richtig links saßen (Höhe 3,30m). Außerdem habe ich das rechte Mikrofon ca. 35cm tiefer bei den Cellis aufgesetzt. In der Mitte habe ich meine breiten Nieren KM 143 eingesetzt, die ich bei Sinfonischen Aufnahmen in einer Hauptmikrofon Anordnug lieber nehme als Nieren, da die Streicher schöner klingen und auch ein Tiefbass in der Aufnahme vorhanden ist.

Die Aufstellung der breiten Nieren habe ich mit dem Tool
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm
berechnet, mit dem Ziel 2. Geigen, Bratschen nicht ganz außen zu orten und die Holzbläserreihe zu unterstützen: Annahme Orchesteraufnahmewinkel +- 45°, bei 17 cm Abstand und 110° Öffnungswinkel der Mikrofone ergibt sich ein Aufnahmewinkl von ca. 150°. sogar mit fast gleichgewichtigen Pegel- und Zeitdifferenz -Beiträgen 50/50%. Die Orchesteraufstellung war nicht sehr tief, hinter den Streichern eine Reihe Holzbläser, daneben/dahinter an den Seiten die Hörner links und das Blech rechts und in der letzte Reihe die Schlagwerker.

Mit dem Ergebnis bin ich recht zufrieden, 2. Geigen und Bratschen sind gut ortbar halblinks/halbrechts, die Präsenz (ohne Stützmikrofone) der Holzbläser und auch noch des Blechs ist gut erhöht ebenso wie deren Ortung.
Mir erscheint das Ergebnis deutlich besser in der Raumaufteilung und vom Klang gegenüber der zuletzt benutzten Decca Tree Anordnung 2,2*1,2m mit drei KM 130-Kugeln. Allerdings ist natürlich Filmmusik auch ein spetakuläres Klang-Ereignis.

Vielen Dank für die "Anregung" Erdie, bisher hatte ich nur mit MS als Decca Mitte experimentiert, das hätte bei dieser Orcheteraufstellung aber eher die Streicher alleine bevorzugt als die Bläser.

Viele Grüße
Grosse_j
Zuletzt geändert von Grosse_j am 30.07.2011, 18:59, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitragvon Erdie » 29.07.2011, 15:53

Danke auch, gern geschehen :-D


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