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Stereophonieren- Wie haben sie es gemacht?

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Hendrik
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Stereophonieren- Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon Hendrik » 30.08.2011, 16:46

Hallo,
ich habe hier eine LP von 1953 mit einer Mono Aufnahme von Beethovens Waldstein-Sonate gespielt von Claudio Arrau. Nun besitze ich eine weitere LP von 1966 auf der die gleiche Aufnahme zu hören ist, allerdings mit einem durchaus verblüffenden Stereo Effekt. Es ist definitiv keine neue "Mischung", sondern wurde auf Basis der Mono Aufnahme erstellt.

Nun die Frage: Wie wurde dies damals gemacht? 20ms Delay - eine Seite in der Phase gedreht - dazu mischen ging ja noch nicht, oder? Frequenzselektives verteilen auf L/R auch nicht, oder?

Wurde das Originalsignal in einem Aufnahmeraum/Hallkammer abgespielt und wieder aufgenommen und dann dazu gemischt?
Wer kann aus dem Nähkästchen plaudern?

Gerade bei dieser Aufnahme wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass der Ursprung eine Mono Aufnahme war. Sehr realistisch erklingt der Stereo "Effekt".

Beste Grüße
Hendrik

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Re: Stereophonieren- Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon ebs » 30.08.2011, 20:46

Hendrik hat geschrieben: Ich habe hier eine LP von 1953 mit einer Mono-Aufnahme von Beethovens Waldstein-Sonate, gespielt von Claudio Arrau. Nun besitze ich eine weitere LP von 1966 auf der die gleiche Aufnahme zu hören ist, allerdings mit einem durchaus verblüffenden Stereo Effekt. Es ist definitiv keine neue "Mischung", sondern wurde auf Basis der Mono-Aufnahme erstellt. Nun die Frage: Wie wurde dies damals gemacht? 20 ms Delay - eine Seite in der Phase gedreht - dazu mischen ging ja noch nicht, oder? Frequenzselektives Verteilen auf L/R auch nicht, oder? Wurde das Originalsignal in einem Aufnahmeraum/Hallkammer abgespielt und wieder aufgenommen und dann dazu gemischt? Wer kann aus dem Nähkästchen plaudern? Gerade bei dieser Aufnahme wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass der Ursprung eine Mono-Aufnahme war. Sehr realistisch erklingt der Stereo-"Effekt".

Gesammelte Werke zum Thema: "Aus Mono zaubere (Pseudo-)Stereofonie".

"Stereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal":
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=9528#9528
http://www.sengpielaudio.com/MischpultkanaeleAlsM-S-Decoder.pdf

"Unverzögertes M-Signal und 20 ms verzögertes S-Signal - dezent hinzugemischt":
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=9530#9530

"Einfach 'VoiCode' - Wir müssen nur noch Mono produzieren - Ein Rückschritt?":
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=12742#12742

Ingo Voß: "Die Pseudo-Stereofonie" Sehr lesenswert. Damals habe ich für die Teldec das Interview gegeben:
http://www.sengpielaudio.com/Pseudostereofonie.pdf

Wenn ein Tonmeister eine einfühlsame Bearbeitung der Mono-Aufnahme von Beethovens Waldstein-Sonate - gespielt von Claudio Arrau - vorgenommen hat, dann kann das schon wie ein echtes Stereo-Klavier klingen.
Leider wurden zu dieser Zeit auch schlimme "Hauruck"-Verstereofonierungen von Nicht-Fachleuten vorgenommen. Dabei wurden beispielsweise links die Höhen stark reingekurbelt und rechts diese im gleichen Maße weggenommen und mit den Tiefen wurde es von den Kanälen her umgekehrt gemacht. Grrr...

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Hendrik
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Beitragvon Hendrik » 30.08.2011, 21:55

Hallo ebs,
danke für deine Ausführungen!

"Deine" Variante mit gegenphasig zugemischten Delay bzw Hall war mir bekannt.

Ich werde jetzt mal genauer hinhören um zu schauen, welche Version angewandt wurde. Der Artikel von Ingo Voß ist sehr interessant!

Beste Grüße
Hendrik

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Re: Stereophonieren- Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon Hendrik » 31.08.2011, 10:50

ebs hat geschrieben:
"Stereofonierung von Monoaufnahmen mit verzögertem S-Signal":
http://www.sengpielaudio.com/MischpultkanaeleAlsM-S-Decoder.pdf


Hallo,
dazu habe ich noch2 Fragen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich hier um einen reinen Mono Hall mit identischem Signal auf L/R (eine Seite in der Phase gedreht) handeln sollte? Andernfalls wäre die geforderte Kompatibilität zum Originalsignal ja nicht gegeben.

Weiter interessiert mich, warum die Kompatibilität zum Originalsignal so wichtig zu sein scheint. Bei einer AB Aufnahme haben wir ja auch keine "echte" Monokompatibilität und nehmen das bewusst in Kauf. 1970 war das sicher wichtiger, da vielfach noch Mono Geräte in den Haushalten standen, aber heute?

Beste Grüße
Hendrik

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Stereophonieren - Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon ebs » 31.08.2011, 11:51

Hendrik hat geschrieben: Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich hier um einen reinen Mono Hall mit identischem Signal auf L/R (eine Seite in der Phase gedreht) handeln sollte?

Ganz richtig, Hendrik. Beim MS-Verfahren ist das aus der Mono-Originalaufnahme als M-Signal abgeleitete verpolte und verzögerte S-Signal an sich genauso einkanalig, so wie es auch ein auf diese Art hinzugefügter kurzer Nachhall ist.

Hendrik hat geschrieben: Warum erscheint die Kompatibilität zum Originalsignal so wichtig zu sein? Bei einer AB-Aufnahme haben wir ja auch keine "echte" Monokompatibilität und nehmen das bewusst in Kauf. 1970 war das sicher wichtiger, da vielfach noch Mono-Geräte in den Haushalten standen, aber heute?

Folgendes hat sich damals abgespielt. Man musste beispielsweise edle Tonaufnahmen von Louis Armstrong und von Ella Fitzgerald - natürlich alle aus der Monozeit - in Pseudo-Stereo (Electronic-Stereo) umsetzen.
Wie im Funkschau-Artikel (1977) von Ingo Voß: "Die Pseudostereofonie" gut erklärt wurde, gab es recht phantasievolle Verfahren dazu.
Jeder verquirlte mehr oder minder lieblos seine Signale anders zu Stereo. "... denn sie wissen nicht was sie tun." Das MS-Verfahren war nur den wenigsten klar. Auf Mono-Kompatibiltät wurde beim "Stereomachen" eher nicht geachtet. Jetzt kommen die wie immer "tontechnisch ahnungslosen Manager" (Kaufleute) und bestimmten, dass aus Platzgründen die originalen Monobänder vernichtet werden müssen, um Platz in den Archiven zu schaffen. Logik: Wir haben ja jetzt die Tonbandkopien in "besserer" (?) Qualität ganz modern in Stereo vorzuliegen. So sind unwissentlich viele klangliche Werte vernichtet worden.
Wie froh ist man, wenn man heute eine echte Monoaufnahme vorfindet oder wenigstens eine MS-Verstereofonierung, um im Digitalzeitalter mit besseren Methoden und anderem Geschmack noch einmal eine neue, jetzt aber digitale Stereo-Version oder gar Surround-Sound-Version herstellen zu können. Sehr schlimm ist es, wenn nur eine "vergurkte" Pseudo-Stereofassung mit viel hinzugefügtem Stereohall vorhanden ist. Da gibt es eben leider kein Zurück mehr.
Wie du siehst, war es absolut nicht das Mono-Wiedergabeproblem der 1970er Jahre, als noch Mono-Geräte in den Haushalten standen, sondern das Vorausdenken einiger Ingenieure. Das hat auch Ingo Voß in seinem Artikel festgestellt und die "Teldec" (ebs) deswegen gelobt, dabei hatten die dort beschäftigten Tontechniker wie üblich alle unterschiedlichen Wissenstand.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Stereophonieren - Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon Hendrik » 01.09.2011, 20:47

ebs hat geschrieben:Jetzt kommen die wie immer "tontechnisch ahnungslosen Manager" (Kaufleute) und bestimmten, dass aus Platzgründen die originalen Monobänder vernichtet werden müssen, um Platz in den Archiven zu schaffen. Logik: Wir haben ja jetzt die Tonbandkopien in "besserer" (?) Qualität ganz modern in Stereo vorzuliegen. So sind unwissentlich viele klangliche Werte vernichtet worden.


Ist das wirklich so passiert? Wahnsinn! Da muss man aber doch die Kollegen in Schutz nehmen, die rein klanglich entschieden haben und eben keine sich auslöschende Lösung für notwendig hielten. Oder konnte man damals damit rechnen, dass man die Original Master anschließend für entbehrlich hielt? Dann wiederum wäre eine nicht auf das Monomaster reduzierbare Stereophonierung fahrlässig gewesen.

Als ich anfing in diesem Beruf zu arbeiten wurde das Band gerade aussortiert. Ich habe nur noch bei einem Praktikum in einer ÖR Rundfunkanstalt damit arbeiten dürfen.
Allerdings wurde mir damals (neben der furchtbaren "Schleiferei" als "Lehrstück" ein Klavierkonzert an der M15 sinnvoll einkürzen zu müssen. Ich sehe diese Schnipsel noch vor mir. Und den Tonmeister auch, der mir immer und immer wieder sagte, dass die Schnitte leider noch nicht sendefähig wären) vor allem beigebracht wie sorgfältig man mit Masterbänder umgehen muss. Das war ein Heiligtum! Daher wundert mich das schon, wie leichtfertig über eine Vernichtung anscheinend entschieden wurde.

Beste Grüße
Hendrik

P.S.
Eberhard, ich muss mal danke sagen für deine Bereitschaft, deinen Erfahrungsschatzes zu teilen! Es ist immer spannend als jüngerer Mensch deinen "Geschichten" zu lauschen. Manchmal ertappe ich mich, wie ich mit offenen Mund deinen Schilderungen folge :-)

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Re: Stereophonieren - Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon d_fux » 01.09.2011, 21:05

Hendrik hat geschrieben:
ebs hat geschrieben:Jetzt kommen die wie immer "tontechnisch ahnungslosen Manager" (Kaufleute) und bestimmten, dass aus Platzgründen die originalen Monobänder vernichtet werden müssen, um Platz in den Archiven zu schaffen. Logik: Wir haben ja jetzt die Tonbandkopien in "besserer" (?) Qualität ganz modern in Stereo vorzuliegen. So sind unwissentlich viele klangliche Werte vernichtet worden.


Ist das wirklich so passiert? Wahnsinn!



Hab auch schon Horrorgeschichten von der Archivierung alter Schelllacks oder noch älterer Sachen auf band gehört, wo anschließend die Originale entsorgt wurden und man dann später dann merkte, daß die Bänder bröseln... Weiß nicht, ob das urban legend ist...

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Beitragvon GerhardS » 01.09.2011, 22:34

"Die Techniker sind die Kamele, auf denen die Kaufleute durch die Wüste reiten".
LG
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Re: Stereophonieren - Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon ebs » 01.09.2011, 22:39

ebs hat geschrieben:Jetzt kommen die wie immer "tontechnisch ahnungslosen Manager" (Kaufleute) und bestimmten, dass aus Platzgründen die originalen Monobänder vernichtet werden müssen, um Platz in den Archiven zu schaffen. Logik: Wir haben ja jetzt die Tonbandkopien in "besserer" (?) Qualität ganz modern in Stereo vorzuliegen. So sind unwissentlich viele klangliche Werte vernichtet worden.

Hendrik hat geschrieben:Ist das wirklich so passiert? Wahnsinn! Da muss man aber doch die Kollegen in Schutz nehmen, die rein klanglich entschieden haben und eben keine sich auslöschende Lösung für notwendig hielten. Oder konnte man damals damit rechnen, dass man die Original Master anschließend für entbehrlich hielt? Dann wiederum wäre eine nicht auf das Monomaster reduzierbare Stereophonierung fahrlässig gewesen.

Als ich damals für die Fertigung der MC (MusiCassette) ein Mastertonband in Electronic-Stereo herstellen musste, hatte ich beispielsweise als Monoaufnahme Louis Armstrong - Complete RCA Victor Recordings, the early days of his big band (1932 to '33) vorzuliegen; siehe: http://www.amazon.com/Complete-Victor-Recordings-Louis-Armstrong/dp/B00005O6KK
Die Schallplatte gab es nur vom Mono-Original. Zu dieser Zeit hatte ich nicht die geringste Vorahnung, dass irgendwann einer der hohen Verantwortlichen einmal die Entscheidung fällen würde, die Mono-Tonband-Originale wegzuwerfen, um Platz im Archiv zu schaffen. Beim Herstellen der Stereo-Version wusste ich, dass diese in der Mehrzahl für die Musi-Cassetten-Hörer war, die ihre Musik im Auto abhörten. Es gab damals einen großen Boom der MC, hauptsächlich für die Wiedergabe im Auto. Die MC hatte in Stereo zu sein, das musste bei der Platte nicht so sein, weil es noch viele Mono-Plattenspieler gab. Die MusiCassetten-Spieler waren jedoch immer in Stereo. Darum wurde Mono-Musik auf MC nicht gekauft. Oft wurde für das MC-Master noch ein Compressor eingesetzt, weil man mit der Musik über den Pegel des Autolärms kommen musste. Es war Zufall, welcher Tontechniker welche Mono-Musik zum "Verstereofonieren" bekam. Der Wissensstand der Techniker war so verschieden, wie die Menschen eben unterschiedlich sind und es gab keine interne Vorschrift, wie man aus Mono "richtig" Pseudo-Stereo zu machen hätte. Wenn nun eine Schallplatte (Schwarze Scheibe) von dem Programm geschnitten werden musste, weil eine neue Matrize zum Pressen benötigt wurde, dann griff man auf das MC-Master zu, weil das ja angeblich die moderne Fassung in Stereo war, oder weil das überflüssige Mono-Original schon nicht mehr aufzufinden war. Darauf hatte ich dann keinen Einfluss mehr.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Stereophonieren - Wie haben sie es gemacht?

Beitragvon Hendrik » 12.09.2011, 21:24

ebs hat geschrieben:Wenn nun eine Schallplatte (Schwarze Scheibe) von dem Programm geschnitten werden musste, weil eine neue Matrize zum Pressen benötigt wurde, dann griff man auf das MC-Master zu, weil das ja angeblich die moderne Fassung in Stereo war, oder weil das überflüssige Mono-Original schon nicht mehr aufzufinden war. Darauf hatte ich dann keinen Einfluss mehr.


Irre! Ich habe heute zufällig mit einem alteingesessenen Verlag telefoniert um ein Paar Original Master aufzutreiben. Dort wurde mit gesagt, dass es in den 90er Jahren für 3 Jahre einen anderen Besitzer gab. Dieser Besitzer zog zu dieser Zeit mit dem Verlag um und hat das Archiv mit sämtlichen Noten, Masterbändern, LPs einfach auf den Müll geworfen. Die Dame am Telefon klang immer noch traurig ob des großen Verlustes... Nun ja, gerade habe ich noch verwundert deine Äußerungen gelesen und nun stelle ich fest, dass es wohl kein Einzelfall war.

Danke ebs für deine Ausführungen.

Beste Grüße
Hendrik


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