Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Beitragvon BerndC » 16.12.2011, 17:04

Hallo zusammen,
da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich mich kurz vorstellen:
ich bin Sänger und Kirchenmusiker. Tontechnik hat mich schon immer privat interessiert, von ersten eigenen Aufnahmen mit 1bit Md recorder plus Mikrofon bis zu Produktionen bei denen ich als Solist mitwirken durfte (Deutschlandfunk/WDR etc). ich wende mich an das Forum, da ich eine etwas spezielle Aufnahme machen möchte:


Gesang und Orgel, und zwar an einem ebenerdig stehenden Silbermann Imitat mit ca. 20 Registern. Die Kirche ist quasi ein Zelt:

http://www.wegscheider.eu/html/datorgel/60_koeln.htm

Auf dem Bild sieht man schon die Besonderheiten: Zeltform der Kirche, Orgel leicht aufgebockt (1,50 hohes Podest, bevor der Spieltisch anfängt). Der Klang der Orgel ist sehr kräftig in recht trockener Akustik, keine typische Kirchenakustik (das machte für uns den Reiz aus).

aufgenommen werden Schemellichoräle und Orgelwerke von Bach.
Schemelli wird sonst oft mit Truhen aufgenommen, aber die Orgelwerke brauchen die große Orgel, und es soll eine Aufnahme "aus einem Guß" sein

Vielleicht hat jemand Vorschläge zur Mikrofonierung. Ich mache zunächst selber eine Aufnahme (2 Oktavas mit je 3 Kapseln, ein Rode NT4 sowie bei Bedarf ein VP88) und 2 Konnekt8 plus Mac.
Später wird dann (für die richtige Aufnahme) ein Tontechniker hinzugezogen, der das "Standardequipment" (Neumann, Schoeps) mitbringt.
Für Anregungen schonmal herzlichen Dank!

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Beitragvon BerndC » 16.12.2011, 20:49

Ich antworte mal auf meinen eigenen Beitrag:
Die Frage für mich ist:
Nehme ich in einem solchen Raum als Hauptmikro klein ab, oder weiterer Abstand. Oder evtl M/S? Oder sogar das Rode NT4???

Dazu kommt das ich quasi unter der Orgel stehe, neben dem Organisten. Oder wären da alternative Aufstellungen möglich? (dazu: ich knacke fast die 2m Marke :) )

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Beitragvon ebs » 16.12.2011, 23:46

BerndC hat geschrieben: ... Dazu kommt das ich quasi unter der Orgel stehe, neben dem Organisten. Oder wären da alternative Aufstellungen möglich? (dazu: ich knacke fast die 2m Marke)

Aus obigen Zeilen entnehme ich, dass er selber in der Aufnahme singt und sich hoffentlich nicht noch nebenbei vom Machen der Tonaufnahme ablenken lässt. Den Satz mit dem Knacken der 2 Meter-Marke habe ich nicht verstanden.

Das erste was man sich klarmachen sollte: was soll da akustisch auf der Aufnahme passieren.
Betrachten wir erst einmal alleine Schemellis Lieder. Schemellis Musicalisches Gesang-Buch enthält 954 geistreiche (!) Lieder, von denen bei nur 69 davon die Gesangsstimme in Noten geschrieben ist. Dabei wurden lediglich die Melodie und eine bezifferte Generalbassstimme notiert. Die Lieder sind eher schlichte Arien für Sologesang und keine Choräle für Chorgesang.

Demnach scheint es sich um Sologesang von BerndC im Vordergrund und einer Kleinorgel als zarte Begleitung bei improvisiertem unausgesetzten Generalbass zu handeln, was akustisch in einer "Zelt-Kirche" stattfindet.

Das ist doch wohl der Ausgangspunkt. Der Sänger wird unbedingt Sichtkontakt zum Organisten haben müssen, also dicht neben dem Organisten auf der Höhe der Orgelbank stehen.

Bild

In einem Nebenraum (Sakristei) sollte man sich einen Regieraum einrichten und Lautsprecher aufstellen, über die ein geübter Tontechniker die Aufnahmen klanglich gut einstellt und aussteuert.
Für solch eine Aufnahme würde ich niemals eine Mehrspuraufzeichnung vorsehen, denn dieses geht wunderbar gleich fertig in Stereo zu mischen - aber es scheint wohl so zu sein, dass das angeblich heute nicht mehr anders gehen soll.
Als Mikrofone mit Kugelcharakteristik sehe ich erst einmal ein Klein-AB-Mikrofonsystem (25 cm) für den Gesang als Stütze, ein mittleres AB-Mikrofonsystem (50 cm) für die Orgel und als Raummikrofon ein Groß-AB-Mikrofonsystem (150 cm) - in der Annahme, dass an eine schöne Stereotonaufnahme gedacht wird.

Viele Grüße ebs

PS: Vorschlag für Studio-Mikrofone mit Kugelcharakteristik:
Neumann KM 83, KM 130, KM 183, Schoeps MK2S, Sennheiser MKH20, DPA 4006.
Zuletzt geändert von ebs am 17.12.2011, 00:23, insgesamt 7-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

Kings.Singer
Vollmitglied
Beiträge: 85
Registriert: 08.03.2011, 19:56
Kontaktdaten:

Beitragvon Kings.Singer » 16.12.2011, 23:57

Hallo Bernd.

Ausgehend von deinem beschrieben Equipment (3 Oktavas - welche??? - und ein NT4) und von dem was du bisher über die Aufnahmesituation beschrieben hast würde ich es mit einer AB Aufstellung mit den Oktavas als Hauptmikrofon versuchen und den Sänger - Dich - noch zusätzlich stützen. Ich kenne das NT4 respektive seiner Qualität leider nicht... Aber vielleicht wäre es sinnig unter diesen Umständen den Sänger mit dem verbliebenen Oktava nur in mono zu stützen (das wäre dann allerdings eher eine Lösung aus der Not geboren).
Die Situation muss dann halt sensibel ausgehört werden (Balance), da man im Mix kaum Möglichkeiten hat. Zu viel Pegel der Stütze würde dir dein Stereobild kaputt machen. Und wer würde denn überhaupt mischen, wenn du selbst singst?

Wenn sowieso ein (professioneller) Tontechniker kommt, der über entsprechend gutes Equipment verfügt, was nimmst du dann auf - und wozu?

Die klanglich sinnvollste Lösung (Hauptmikro mit Raummikros und Stereostütze für den Solisten) hat ebs ja schon beschrieben, aber das gibt dein Equipment nun leider nicht her...


Grüße,
Alexander.

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Beitragvon BerndC » 17.12.2011, 01:21

"Aus obigen Zeilen entnehme ich, dass er selber in der Aufnahme singt und sich hoffentlich nicht noch nebenbei vom Machen der Tonaufnahme ablenken lässt. Den Satz mit dem Knacken der 2 Meter-Marke habe ich nicht verstanden."

Ich bin fast 2 Meter groß, dass bezog sich auf die auf dem Bild erkennbare Position des Sängers neben dem Organisten, knapp unter der Windlade.


"Das erste was man sich klarmachen sollte: was soll da akustisch auf der Aufnahme passieren.
Betrachten wir erst einmal alleine Schemellis Lieder. Schemellis Musicalisches Gesang-Buch enthält 954 geistreiche (!) Lieder, von denen bei nur 69 davon die Gesangsstimme in Noten geschrieben ist. Dabei wurden lediglich die Melodie und eine bezifferte Generalbassstimme notiert. Die Lieder sind eher schlichte Arien für Sologesang und keine Choräle für Chorgesang."


Von den 69 sind sogar nur 4 Original von Bach! (Dazu gibt es einen tollen Aufsatz von Prof. Daniel im Netz). Ob der Schlichtheit von Arien lässt sich streiten, natürlich liegt hier der Fokus stark auf dem Text. Die unglaubliche Wirkung von "komm süßer Tod" oder "Vergiss mein nicht" lässt sich aber kaum bestreiten. Den Schemellis werden übrigens Lieder seines Sohnes Carl Phillip entgegengesetzt (Text und tonartlich verwandt), sowie größere Orgelwerke dazwischen.


"Demnach scheint es sich um Sologesang von BerndC im Vordergrund und einer Kleinorgel als zarte Begleitung bei improvisiertem unausgesetzten Generalbass zu handeln, was akustisch in einer "Zelt-Kirche" stattfindet."

Genauso ist es, nur dass wir nicht mit einer Kloptruhe arbeiten wollten (man hört auf den Aufnahmen diese Dinger immer sofort raus, warum auch immer und egal welche Stimmung angelegt wurde), sondern mit einem authentisch klingenden großen Instrument.



"Für solch eine Aufnahme würde ich niemals eine Mehrspuraufzeichnung vorsehen, denn dieses geht wunderbar gleich fertig in Stereo zu mischen - aber es scheint wohl so zu sein, dass das angeblich heute nicht mehr anders gehen soll.
Als Mikrofone mit Kugelcharakteristik sehe ich erst einmal ein Klein-AB-Mikrofonsystem (25 cm) für den Gesang als Stütze, ein mittleres AB-Mikrofonsystem (50 cm) für die Orgel und als Raummikrofon ein Groß-AB-Mikrofonsystem (150 cm) - in der Annahme, dass an eine schöne Stereotonaufnahme gedacht wird."

Diese Angaben sind sehr hilfreich!
Wenn die CD fertig produziert ist, werde ich mal ein Sample veröffentlichen. Danke!

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Beitragvon BerndC » 17.12.2011, 01:25

Kings.Singer hat geschrieben:Hallo Bernd.

Ausgehend von deinem beschrieben Equipment (3 Oktavas - welche??? - und ein NT4) und von dem was du bisher über die Aufnahmesituation beschrieben hast würde ich es mit einer AB Aufstellung mit den Oktavas als Hauptmikrofon versuchen und den Sänger - Dich - noch zusätzlich stützen. Ich kenne das NT4 respektive seiner Qualität leider nicht... Aber vielleicht wäre es sinnig unter diesen Umständen den Sänger mit dem verbliebenen Oktava nur in mono zu stützen (das wäre dann allerdings eher eine Lösung aus der Not geboren).
Die Situation muss dann halt sensibel ausgehört werden (Balance), da man im Mix kaum Möglichkeiten hat. Zu viel Pegel der Stütze würde dir dein Stereobild kaputt machen. Und wer würde denn überhaupt mischen, wenn du selbst singst?

Wenn sowieso ein (professioneller) Tontechniker kommt, der über entsprechend gutes Equipment verfügt, was nimmst du dann auf - und wozu?

Die klanglich sinnvollste Lösung (Hauptmikro mit Raummikros und Stereostütze für den Solisten) hat ebs ja schon beschrieben, aber das gibt dein Equipment nun leider nicht her...
.


Es ist so dass ich selber vorher in die Kirche komme, um den Raum nochmal zu testen, und dabei mit meinem Equipment (übrigens 2 Oktavas) :) eine kleine Weihnachtsaufnahme mit anderen Schemellis für Freunde mache. Natürlich auch, um zu sehen, wie dass nachher im Vergleich zur produzierten CD klingt. Dass Stereo/Raum und Stütze nicht geht, ist mir klar. Vielleicht versuche ich mal eine Fassung ohne Stütze.... wird spannend!

Danke für alle Tipps
Bernd

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 505
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Beitragvon prinzipal » 17.12.2011, 10:11

die vorstellung, daß der sänger fast direkt unter einem bestimmten pfeifencluster abstrahlt, wäre mir nicht ganz so angenehm.
wäre es nicht besser, doch unten zu stehen? dank 2m müßte doch der sichtkontakt noch zu machen sein. und die stützmikros hätten weniger orgelanteil....

oder noch besser: extra podest für den hernn solisten ;-)

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Beitragvon ebs » 17.12.2011, 10:44

prinzipal hat geschrieben:Die Vorstellung, daß der Sänger fast direkt unter einem bestimmten Pfeifencluster abstrahlt, wäre mir nicht ganz so angenehm.
Wäre es nicht besser, doch unten zu stehen? Dank 2 m müßte doch der Sichtkontakt noch zu machen sein und die Stützmikros hätten weniger Orgelanteil....
oder noch besser: extra Podest für den Herrn Solisten

Diese Angaben sind schon bedenkenswert.
Der Kontakt des Solisten mit dem Organisten oder des Organisten mit dem Solisten hat große Bedeutung. Mir ist noch eine Aufnahme mit dem Cellisten Rostropovich und dem Organisten Tachezi in Erinnerung. Dabei musste der Solist auf der Orgelempore sitzen. Auch sind die Tonaufnahmen des Solisten Maurice André Trompete und Orgel für diese Musikgattung ein großes Vorbild. Bei dem sich dicht zum Organisten befindenden Solisten gab es keine Probleme mit einem ungewünschten Orgelanteil. Das kann ja bei unserer Aufnahme hier vielleicht anders sein, denn diese Orgelgröße ist mir nicht bekannt.
Es gibt ja häufig die Frage: Truhenorgel/Orgelpositiv oder Kirchenorgel als Continuoinstrument.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Orgel und Gesang an einem Silbermannimitat (ebenerdig)

Beitragvon BerndC » 17.12.2011, 11:03

ebs hat geschrieben:
prinzipal hat geschrieben:Die Vorstellung, daß der Sänger fast direkt unter einem bestimmten Pfeifencluster abstrahlt, wäre mir nicht ganz so angenehm.
Wäre es nicht besser, doch unten zu stehen? Dank 2 m müßte doch der Sichtkontakt noch zu machen sein und die Stützmikros hätten weniger Orgelanteil....
oder noch besser: extra Podest für den Herrn Solisten

Diese Angaben sind schon bedenkenswert.
Der Kontakt des Solisten mit dem Organisten oder des Organisten mit dem Solisten hat große Bedeutung. Mir ist noch eine Aufnahme mit dem Cellisten Rostropovich und dem Organisten Tachezi in Erinnerung. Dabei musste der Solist auf der Orgelempore sitzen. Auch sind die Tonaufnahmen des Solisten Maurice André Trompete und Orgel für diese Musikgattung ein großes Vorbild. Bei dem sich dicht zum Organisten befindenden Solisten gab es keine Probleme mit einem ungewünschten Orgelanteil. Das kann ja bei unserer Aufnahme hier vielleicht anders sein, denn diese Orgelgröße ist mir nicht bekannt.
Es gibt ja häufig die Frage: Truhenorgel/Orgelpositiv oder Kirchenorgel als Continuoinstrument.

Viele Grüße ebs


Es gibt übrigens, um beim Schemelli zu bleiben, eine Aufnahme mit Peter Schreier und Karl Richter im Freiberger Dom.
Vielleicht lässt sich das ganze hier auch lösen indem man für die Gesangsbegleitung die 8' Register des Oberwerks nimmt. Da ist dann die Entfernung zwischen Solist und Orgel größer...
Der Klang der ganzen Orgel wird dann ja bei den großen Orgelwerken erscheinen.

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 505
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Beitragvon prinzipal » 17.12.2011, 22:24

bei jeder anderen normalen größeren orgel, sind die windladen höher als der solist.

m. andre hat z.b. i.d.r. mit "normal" großen orgeln aufgenommen- heißt, die trompete war immer vor der holzverkleidung, nie auf der schallabstrahlebene der c oder cis-seite.

ich gebe es ja nur zu bedenken. ein kleiner test vor ort, kann das schnell entscheiden. wäre bernd nur 1,60, wäre es ja auch anders....

paco de colonia
Senior Member
Beiträge: 262
Registriert: 07.01.2010, 18:01
Ort: Koeln
Kontaktdaten:

Orgel

Beitragvon paco de colonia » 20.12.2011, 18:14

Hallo Bernd,

ich arbeite direkt um die Ecke, wo sich diese Kirche im Kölner Süden befindet.
Könnte ich bei der Probe oder Aufnahme kurz dazustossen?
Wenn Du magst, dann gib mir einfach Datum und Uhrzeit der Probe.

Viele Grüße
Paco aus Köln

BerndC
Neu hier
Beiträge: 17
Registriert: 16.12.2011, 13:08
Ort: Köln
Kontaktdaten:

Beitragvon BerndC » 21.12.2011, 03:05

Hallo!
Gestern (bzw. Heute morgen) haben wir die Probeaufnahme gemacht, und: es war gut unter den Bedingungen mal aufgenommen zu haben. Jetzt weiß ich das das Instrument ohne Rücksicht auf Verluste historisch gebaut wurde. Die Windanlage ist so laut (wahrscheinlich nicht nur der Bälge wegen sondern auch wegen der fehlenden Dämmung), dass man mit Kugeln nicht aufnehmen konnte ohne ein Flattern in den Klang zu bekommen. Daher habe ich mich für ortf entschieden. Beim Abhören habe ich das Flattern mit einem Equalizer sehr schnell entfernen können. Der Rest an Geräusch klingt wie ne Klop-Truhe. Da das Instrument sehr profund intoniert ist ( von den 5! 8'-Registern sind 2 gut für Begleitung, die anderen nur in lauten Strophen verwendbar.), tut der Equalizer der durchhörbarkeit des Klanges sogar gut.
Mal schauen was die "richtige " Aufnahme ergibt. Wahrscheinlich muss man mit dem Wind leben...
Lg

Bernd


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast