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MS in Theorie und Praxis

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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Beitragvon low-fi » 21.12.2011, 14:41

Wenn ich das so lese ergibt sich für mich daraus folgende Schlussfolgerung. Im diffusen Schallfeld ist keine Stereofonie möglich, egal mit welcher Mikrofonanordnung. Der Stereofone Effekt kann nur im direkten Schallfeld entstehen. Für einen Tontechniker sicher eine banale Feststellung. Für mich aber eine Erkenntnis, die ich bisher nie bedacht habe :)

VG

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Wolfus
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Beitragvon Wolfus » 21.12.2011, 14:56

Ganz so ist das nicht. Auch im diffusen Schallfeld ist Stereophonie möglich - aber nur für den Raumklang, nicht für einzelne Schallquellen.

Von daher kann man dort schon sinnvoll zusätzliche Mikrophone unterbringen, die an geeigneter Stelle passend dazugemischt werden.

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MartinM
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Beitragvon MartinM » 21.12.2011, 14:57

der vergleich von eberhard (oder eben NICHT-vergleich) eines richtmicros mit einen teleobjektiv könnte besser nicht sein;
tontechnische laien gehen tatsächlich davon aus, daß ein richtmicro wie ein tele funktioniert.
wenn man ihnen dann klarmacht, daß dem nicht so ist, kommt erst das große erstaunen aber dann auch durchaus verständnis für somanche notwendige microphonposition...

lg,
martin

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Beitragvon Wolfus » 21.12.2011, 15:20

Als alter Grübler kann ich nicht anders, als mal nachzubohren.

Im Diffusen Schallfeld versagt die Abtrennung der Schallquelle vom Raumklang auch mit richtenden Mikrophonen, weil auch aus dem Aufnahmebereich diffuser Schall mit einstahlt. Speziell @ebs: stimmt das so?

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Beitragvon low-fi » 21.12.2011, 15:37

@Wolfus

Ja. In der Praxis (also in realen Räumen) hast Du sicher recht. Das Ideale diffuse Schallfeld gibt's wohl nur in der Theorie :) Irgendeine Richtungsinformation vom Direktschall findet sich sicher auch im Diffusfeld eines jeden Raums.

Für mich, der aber unter chronischem Mikrofonmangel leidet, könnte das in der Praxis durchaus nützlich sein. Man könnte vielleicht auch nur eine Kugel als Raummikrofon einsetzen, denn die Signale von zwei Kugeln im Diffusfeld dürften recht ähnlich sein. Nur den eventuell vorhandenen Laufzeitunterschied (der ja im Grunde durch Direktanteile im Diffusschallfeld entsteht), müßte man bei einem Mono-Raummikrofon künstlich generieren.

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Beitragvon pkautzsch » 21.12.2011, 20:12

low-fi hat geschrieben:Man könnte vielleicht auch nur eine Kugel als Raummikrofon einsetzen, denn die Signale von zwei Kugeln im Diffusfeld dürften recht ähnlich sein. Nur den eventuell vorhandenen Laufzeitunterschied (der ja im Grunde durch Direktanteile im Diffusschallfeld entsteht), müßte man bei einem Mono-Raummikrofon künstlich generieren.


Es geht ja bei im Diffusfeld aufgestellten Mikrofonen (v.a. Druckempfängern!) meist darum, durch möglichst geringe Korrelation v.a. in den tiefen Frequenzen ein angenehmes "Umhüllungsgefühl" zu erzeugen. Das kann man niemals mit einem einfachen künstlich generierten Laufzeitunterschied bewerkstelligen, denn der würde ja lediglich zu einer korrelierten (!) Verschiebung führen und damit dann das komplette Raum-Signal nach links oder rechts ziehen.
Evtl. denkbar wäre es, nahe beieinander liegende Frequenzen unterschiedlich zu verzögern. Eine wirkliche Dekorrelation ergibt das aber nicht - und ist sicher nicht weniger aufwendig, als eine zweite Kugel aufzustellen. Wie teuer so ein dezent und vielleicht noch tiefpaßgefiltert zugemischtes Mikrofon sein muß, sei dahingestellt. Ich nehme dafür immer die billigsten, die ich habe (Oktava 012).

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Beitragvon low-fi » 21.12.2011, 21:13

@pkautzsch

Da hast Du allerdings recht. Eine künstliche Laufzeit für ein Mono-Signal wäre quatsch :)

Also sind die Signale die von zwei Raummikros im diffusen Schallfeld aufgenommen werden verschieden (weil dekorreliert), aber nicht Stereofon, denn es liegt ja weder eine Laufzeitverschiebung vor, noch hat man gleiche Signale mit unterschiedlicher Intensität.

Sorry nochmal für's kapern...

VG

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Beitragvon ebs » 21.12.2011, 22:20

low-fi hat geschrieben:@pkautzsch. Da hast Du allerdings recht. Eine künstliche Laufzeit für ein Mono-Signal wäre quatsch. Also sind die Signale die von zwei Raummikros im diffusen Schallfeld aufgenommen werden verschieden (weil dekorreliert), aber nicht stereofon, denn es liegt ja weder eine Laufzeitverschiebung vor, noch hat man gleiche Signale mit unterschiedlicher Intensität.

Was ist Stereo? Das ist sicher nicht Mono über einen Lautsprecher wiedergegeben. Das ist "eine Art Raumklang-Illusion" wiedergegeben über zwei Lautsprecher. Selbst dreimal Mono L - C - R ist Stereo oder eine Aufnahme gemacht mit zwei Mikrofonen im Quasi-Diffusfeld. Der Ton-Regisseur sollte völlige künstlerische Freiheit haben. Es müssen keine Pegeldifferenzen - das Wort Intensität ist zu vermeiden - und/oder Laufzeitdifferenzen aufgenommen aus dem Direktfeld heraus sein. Es können dabei Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis erzeugt werden - müssen aber nicht. Auch eine Fake-Stereo-Erzeugung aus einem Monosignal im Center und einem daraus abgeleiteten um etwa 20 ms verzögerten S-Signal ist irgendwie schon Stereo.
Es ist müßig sich darüber zu streiten, was "reines Stereo" wirklich ist, denn es gibt auch die wirklich unsinnige Meinung, dass allein "reine" Ölgemälde (Schinken) zur richtigen echten Kunst zählen dürfen.

Viele Grüße ebs

PS. Nicht nur bei Anfängern besteht die Meinung, einen Zentimeter vor dem Hallradius (Was ist das eigentlich und wo ist der eigentlich?) ist die Aufnahmewelt in Ordnung und einen Zentimeter im Diffusfeld geht nichts mehr. Wie überall auf dem Gebiet der Tontechnik haben wir immer (!) einen recht großen zu tolerierenden Übergangsbereich. Als Beispiel erinnere ich daran, dass volle Lautsprecherlokalisation (100% Hörereignisrichtung) möglicherweise mit einer Laufzeitdifferenz (Laufzeitunterschied) von etwa 0,8 Millisekunden bis zu drei Millisekunden erreichbar ist, je nach vorhandener Signalart. Studenten wollen immer nur einen "richtigen" Wert angegeben bekommen. Es gibt aber nicht "die" Musik als Signalart, daher kann es auch keinen fest eingemeißelten Wert geben - wie immer hat das Gehör zu entscheiden.
Ich ärgere mich immer ein wenig, wenn man mich unbedingt auf den festen Laufzeitwert 1,5 ms festnageln möchte.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Beitragvon low-fi » 21.12.2011, 22:44

Vielen Dank für die Erläuterung ebs! :)

'Raumklang-Illusion' stimmt ja auch. Ich hatte es bisher immer so aufgefasst, das bei einer Stereoaufnahme die Signale, die aus den beiden Lautsprechern kommen, etwas miteinander zu tun haben müssten. Also ein Signal auf beiden Lautsprechern, wie auch immer, verteilt sein müsste. Wenn aus dem linken Kanal ein Löwe brüllt und aus dem rechten hört man einen Sänger singen, hätte ich bisher gesagt, das es sich nicht um eine Stereo-Aufnahme handelt. Auch wenn es tatsächlich eine (wenn auch extreme) sein könnte. Wahrscheinlich habe ich das ganze zu eng gesehen...

VG

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 22.12.2011, 09:09

low-fi hat geschrieben:Vielen Dank für die Erläuterung ebs! :)

Wenn aus dem linken Kanal ein Löwe brüllt und aus dem rechten hört man einen Sänger singen, hätte ich bisher gesagt, das es sich nicht um eine Stereo-Aufnahme handelt. Auch wenn es tatsächlich eine (wenn auch extreme) sein könnte. Wahrscheinlich habe ich das ganze zu eng gesehen...

VG


Na ja, ganz so "weit" darf man das auch wiederum nicht sehen. Denn: nicht alles was aus 2 oder mehreren Lautsprechern gleichzeitig oder zeitversetzt kommt ist gleich als "stereo" zu bezeichnen.
Die beiden Signale die aus den Stereolautsprechern kommen, müssen eine - wie ich immer sage - "räumliche Beziehung" zueinander haben. Und diese haben sie bei einer normalen Stereoaufnahme immer. Wenn ich also in einem Saal stehe in dem 2 Mikrofone aufgestellt sind und spreche, dann kommt aus beiden Lautsprechern inhaltlich ja das selbe heraus, physikalisch eben nur mit unterschiedlichen Parametern. Es kommt also nicht aus dem einen LS mein gesprochenes Wort und aus dem anderen z.B. eine Musik.

Grüße
Rainer
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juppy
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Re: MS in Theorie und Praxis

Beitragvon juppy » 22.12.2011, 09:37

ebs, am 21.12.2011 um 13:58, hat geschrieben:Möglicherweise habe ich hiermit den Knackpunkt zu Juppys Fragen im obigen Zitat gefunden.

Hallo ebs!

Genau das war's ...

Vielleicht habe ich mich ein wenig verkrampft ausgedrückt.
Aber mein Gedanke ist damit zu Ende geführt worden. :wink:
Das, was ich als "mulmiges Bauchgefühl" hatte, hast Du in
Deinen Ausführungen schön dargelegt.

Gruß - Juppy
Zuletzt geändert von juppy am 22.12.2011, 09:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon maxlz » 22.12.2011, 09:45

...ich bin jetzt leicht überfordert...;-)
Über Weihnachten werd ich mich wohl doch genauer in die Grundlagen einarbeiten...
Trotzdem die einfache Frage: verwendet wer von euch MS bei der Aufnahme, und wenn ja unter welchen Umständen, bzw wo könnte man sich einen Vorteil erwarten?

lgm.

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 22.12.2011, 10:32

maxlz hat geschrieben:...ich bin jetzt leicht überfordert...;-)
Über Weihnachten werd ich mich wohl doch genauer in die Grundlagen einarbeiten...
Trotzdem die einfache Frage: verwendet wer von euch MS bei der Aufnahme, und wenn ja unter welchen Umständen, bzw wo könnte man sich einen Vorteil erwarten?

lgm.



Hallo Max,

Ich verwende relativ häufig MS und zwar als Hauptsystem bei Orchester- bzw. Oratorienaufnahmen. Dabei verwende ich in nahezu allen Fällen für das M-System einen kleinmembranigen Druckempfänger (z.B. Schoeps MK3 oder Neumann KM 83). Der Grund liegt darin, daß mir oftmals die bei AB-Anordnung typische Phasigkeit des Klangbildes nicht behagt, wenngleich auch der Raumeindruck bei AB besser ist. Ein weiterer Vorteil ist eben der, daß man die Abbildungsbreite durch einfaches Ändern des M/S-Verhältnisses "live" am Mischpult festlegen kann.
Auch Orgelaufnahmen in MS habe ich schon oft gemacht und wo es sich ebenfalls bewährt, sind Stützmikrofone bei Gesangssolisten in oben erwähnten Oratorienaufnahmen. Man kann dann auch die Abbildungsbreite am Mischpult direkt einstellen.
Kurz gesagt: ich verwende MS dort, wo mich die AB-typische Phasigkeit stört.

Grüße
Rainer
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Beitragvon juppy » 22.12.2011, 11:00

Neben den von Rainer genannten Aspekten gefällt
mir an MS vor allem auch der dezentere Aufbau:

Bild

ist auf einer Konzertbühne deutlich eleganter als
eine Anordnung auf einer Stereoschiene wie z.B.

Bild

Als Miniatursystem ist MS kaum auffälliger als ein
einzelnes Mikrofon:

Bild


(Alle Abbildungen geklaut bei http://www.schoeps.de:
http://www.schoeps.de/de/products/ums20
http://www.schoeps.de/de/products/ams22
http://www.schoeps.de/de/products/sgmsc)
Zuletzt geändert von juppy am 22.12.2011, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Wolfus » 22.12.2011, 11:07

Gerade bei Orgelaufnahmen fand ich das Ergebnis von MS-Technik mit KM Kugelcharakteristik als M Signal sehr gut in der Reproduktion des tiefen Basses dieses Instruments.

Immerhin gehört die Orgel zu den wenigen Instrumenten, die sinnvoll sehr tiefe Frequenzen erzeugen, und das ist nur mit Kugelcharakteristik unverfälscht einzufangen.

Wenn man jedoch die genaue Lokaisierbarkeit weniger wichtig nimmt und den Raum spektakulär wiedergeben will (die Rechts-Links-Anordung ist ja bei der Orgel so gewählt, dass man die schlechter lokalisierbaren langen Bass-Pfeifen außen unterbringt), kann man auch mit zwei Kugelcharakteristik-Mikrophonen und AB-Technik arbeiten.

Vielleicht komme irgendwann mal in die Lage, eine Aufnahme mit beiden Varianten synchron zu machen und das Ergebnis zu vergleichen.

Hat das schon mal jemand gemacht? Ich hatte einen solchen Vergleich mal zwischen OSS und MS gemacht. OSS klang über Lautsprecher in der Stereo-Abbildung etwas eng. Mittlerweile weiß ich, warum. Damals kannte ich OSS nur aus dem Buch "Musikaufnahmen" von Jecklin, und das ist verständlicherweise nicht ganz unvorbelastet in der Wertung der Anordnung.


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