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Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshit-Bi

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MarkusP
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Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshit-Bi

Beitragvon MarkusP » 09.01.2012, 17:44

Hallo auch,

wieder etwas zum "Zerrupfen"...

http://www.video-homevision.de/ratgeber/klang-spezialist-tatsuo-nishimura-im-portrait-1204452.html

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 09.01.2012, 18:20

Was der Artikel tunlichst verschweigt:

Als dann die beiden Aufnahmen von den "audiophilen" Baalspriestern abgehört wurden und diese sich dann für die "one-point-Technik" als das "besser klingende" aussprachen ahnten diese nicht, daß man beim Abhören die beiden Masters versehentlich vertauscht hatte (dies stellte sich dann erst später heraus)!: Das was die Baalspriester als "besser" und "audiophil" empfanden, war in Wirklichkeit die polymikrofone Aufnahme.
Besser hätte ein Blindtest nicht laufen können und eine bessere Blamage für die Freaks hätte es nicht geben können. Von daher erübrigt sich jegliche Diskussion darüber.

In einem anderen Thread wo es um die Diskussion um dieses seltsamen Schirms geht den man hinter ein Mikrofon montiert, schrieb ich ja schon: Wenn es so einfach wäre...
Mich persönlich hat noch keine einzige 2-Mikrofonaufnahme überzeugen können.


Grüße
Rainer
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ebs
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Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshit

Beitragvon ebs » 10.01.2012, 00:01


Hier steht: Mit dem Frankfurt Radio-Symphony-Orchestra (und dem Dirigenten Eliahu Inbal) wagte Denon auf Drängen seines damaligen Chefs Tatsuo Nishimura die Veröffentlichung der Symhony No. 4. von Gustav Mahler, einer reinen Zwei-Kanal-Aufnahme von 1986. Angespornt durch den Erfolg, profilierte sich Denon mit einer Serie von "One-Point-Recordings".

RainerG hat geschrieben:Was der Artikel tunlichst verschweigt: Als dann die beiden Aufnahmen von den "audiophilen" Baalspriestern abgehört wurden und diese sich dann für die "one-point-Technik" als das "besser klingende" aussprachen, ahnten diese nicht, daß man beim Abhören die beiden Masters versehentlich vertauscht hatte (dies stellte sich dann erst später heraus)!: Das was die Baalspriester als "besser" und "audiophil" empfanden, war in Wirklichkeit die polymikrofone Aufnahme. Besser hätte ein Blindtest nicht laufen können und eine bessere Blamage für die Freaks hätte es nicht geben können. Von daher erübrigt sich jegliche Diskussion darüber.

Danke, Rainer. So völlig müssen die Japaner von ihrer audiophilen One-Point-Recording-Technik - aber mit zwei Mikrofonen - nicht überzeugt gewesen sein, denn alle Denon-Aufnahmen wurden "zur Sicherheit" auch mit Stützmikrofonen auf 24-Spuren aufgenommen, wovon in Japan Abmischungen "zum Klangvergleich" gemacht wurden. Die Mikrofontypen der AB-Aufnahme wurden nicht genannt (wahrscheinlich 2 Brüel & Kjær 4006 black grid) und auch nicht die Mikrofonbühnenhöhe. Der Abstand der AB-Mikrofone zueinander (Mikrofonbasis) und selbst das Wort AB-Stereofonie wurde tunlichst nicht genannt. Es bleibt die geheimnisvolle audiofile "One-Point-Recording", die in Wirklichkeit wohl keine gewesen sein soll, wie man auch an einigen Aufnahmen deutlich hören kann.

Viele Grüße ebs

PS: Der Fachmann hat bei dem Wort "One-Point-Recording" eher die Vorstellung, dass das eine laufzeitlose Stereoaufnahme sein müsste, die mit einem Koinzidenzmikrofon (Stereomikrofon) in X/Y-Technik oder in M/S-Technik aufgenommen wurde - also mit zwei sehr dicht beieinander-stehenden Richtmikrofonkapseln. Ja, das ist wahrlich "ein" Punkt" im Schallfeld.
In Wirklichkeit soll es sich hier bei der japanischen sogenannten "One-Point-Technik" um eine einfache AB-Laufzeitstereofonie-Aufnahme mit zwei Mikrofonen mit Kugelcharakteristik handeln (also keine Richtmikrofone) - mit einer Mikrofonbasis (Abstand der Mikrofone zueinander) zwischen 50 und 60 Zentimetern.
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d_fux
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Beitragvon d_fux » 10.01.2012, 01:14

RainerG hat geschrieben:Was der Artikel tunlichst verschweigt:

Als dann die beiden Aufnahmen von den "audiophilen" Baalspriestern abgehört wurden und diese sich dann für die "one-point-Technik" als das "besser klingende" aussprachen ahnten diese nicht, daß man beim Abhören die beiden Masters versehentlich vertauscht hatte (dies stellte sich dann erst später heraus)!: Das was die Baalspriester als "besser" und "audiophil" empfanden, war in Wirklichkeit die polymikrofone Aufnahme.



Gibt's dazu Belege?

Ansonsten... Der Herr Nishimura ist ein sehr netter Zeitgenosse. Und im Vergleich mit Stümpern wie PfLeid weiß er sicher viel besser, was er da tut. Ob's nun jedermanns Geschmack ist, sei dahingestellt.

Die One-Point-Audiospur einer seiner Aufnahmen (Schostakowitsch I) ist tendenziell übrigens recht trocken. Am Anfang tapst irgendjemand in der Surroundversion allerdings mehrfach an ein Stativ.

Problematisch ist hier eher die Schnittechnik - da knackst es immer wieder mal recht hörbar, oder es gibt sogar richtige Lücken im Signal...
:shock:
Naja, ist von 2003, vielleicht sind spätere Aufnahmen in der Hinsicht besser.

D.

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ebs
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Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshit-Bi

Beitragvon ebs » 10.01.2012, 07:01

d_fux hat geschrieben:Die One-Point-Audiospur einer seiner Aufnahmen (Schostakowitsch I) ist tendenziell übrigens recht trocken. Am Anfang tapst irgend jemand in der Surroundversion allerdings mehrfach an ein Stativ.

Bisher war anzunehmen, es ginge in dem Posting um die ersten Denon-Stereo-Aufnahmen in "One-Point-Technik" mit allein zwei AB-Laufzeitmikrofonen von 1986 aus der Alten Oper mit dem Frankfurt Radio Symphony Orchester unter Eliahu Inbal und den Gustav-Mahler-Sinfonien.

Auf Pressekonferenzen wurde das Thema "Wirklich eine Zwei-Mikrofon-Stereoaufnahme?" angesprochen und nicht dementiert. Es könne schon einmal eine Verwechslung der beiden vorhandenen Masterbänder vorgekommen sein, wurde zugegeben. Auf die Frage, warum das nicht auf der Plattenhülle vermerkt worden sei, gab es die Antwort, dass die Hüllen ja schon vorher gedruckt waren. Eine heute übliche Hatz gegen die Firma fand nicht statt.

Viele Grüße ebs

PS: Die fast vergessene problematische "Dolby Pro Logic" (Version 1) Matrix-Dekodierung von 1986, die aus vier Kanälen ein pumpendes Stereosignal und ein (!) bandbegrenztes Raumsignal machte, möchte ich nicht ansprechen.

"You are surrounded": http://www.soundonsound.com/sos/Oct01/articles/surroundsound3.asp
Hier wird die puristische "single-point recording" angesprochen, welche die laufzeitlose (!) "Einpunkt-Aufnahmetechnik" von Ambisonics meint.
Das steht im Widerspruch zur "One-Point-Recording" als AB-Stereoaufnahme.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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d_fux
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Re: Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshi

Beitragvon d_fux » 10.01.2012, 08:12

ebs hat geschrieben:Bisher war anzunehmen, es ginge in dem Posting um die ersten Denon-Stereo-Aufnahmen in "One-Point-Technik" mit allein zwei AB-Laufzeitmikrofonen von 1986 aus der Alten Oper mit dem Frankfurt Radio Symphony Orchester unter Eliahu Inbal und den Gustav-Mahler-Sinfonien.



Da der erste Beitrag und der darin verlinkte Artikel sich allgemein mit Herrn Nishimuras Tätigkeit befassen, und deren Teilaspekt Denon/RSO/Mahler eine Weile her ist, kann ich diese Ausschließlichkeit nicht erkennen... Und weil ich zufällig einige seiner eigenen Produktionen hier hab, hab ich mal ein paar Eindrücke zum Besten gegeben. Wenn das OT ist, bedaure ich es... :wink:


Schlimm an diesem Artikel finde ich insb. Sätze wie "Weil sich aus den Signalen der dazu benötigten vier Dutzend Mikrofone mit ihren unterschiedlichen Perspektiven nachher kein räumliches Stereosignal zusammensetzen lässt, (...)" und die Herstellung eines Zusammenhangs zw. rundfunküblicher Multimikrofonie und Monokompatibilität...

prinzipal
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Beitragvon prinzipal » 10.01.2012, 21:26

die frage ist, wer hinter den mikrofonen steht...

ich kenne viele wunderbare einspielungen des labels "raumklang" (u.a. auch preisgekrönte CD´s) die mit nur einem Kunstkopfmikro von schoeps gemacht wurden. mich hat damals der originäre ansatz des musikereignisses überzeugt: nicht nachträgliche verhallung etc., sondern aufnahme in besten akustischen räumen und mischung (balance des ensembles) durch feinfühliges positionieren vor dem mikro vor der aufnahme, um wirklich ein gutes "out of the box" ergebnis zu erhalten. die mühe die sich raumklang hier VOR der aufnahme gemacht hat, schlug sich dann auch eben in den aufnahmen wieder. in dem falle ein positiver aspekt dieser philosophie.

Bertelmann
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Beitragvon Bertelmann » 10.01.2012, 22:24

Ein sehr lesenswertes Buch (bereits des öfteren im Forum erwähnt):

Peter K. Burkowitz: "Die Welt des Klangs / The World of Sound" - Musik auf dem Weg vom Künstler zum Hörer / Music on its way from the performer to the listener.

Als alter Hase äußert er sich sehr skeptisch gegenüber der Polymikrofonierung. Seinen Ausführungen zu Folge mit Recht. Er geht auch soweit, mit einem Hauptmikrofon aufzunehmen.

Aber wo ist die Grenze zwischen seinen (richtigen) Überlegungen und den anderen erwähnten, eher fadenscheinigen Ansätzen (siehe weiter oben)?[/url]

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Mal wieder "One-Point" oder doch schon Bullshit

Beitragvon ebs » 10.01.2012, 23:30

prinzipal hat geschrieben: Die Frage ist, wer hinter den Mikrofonen steht ... ich kenne viele wunderbare Einspielungen des Labels "Raumklang"
(u. a. auch preisgekrönte CDs) die mit nur einem Kunstkopfmikrofon von Schoeps gemacht wurden.

"Portrait des Labels 'Raumklang' (Leipzig) - ein authentisches Klangerlebnis":
http://portraits.klassik.com/labels/portrait.cfm?LABID=447
Zitat: Die Aufnahmen entstehen überwiegend mit nur einem Stereo-Kugelflächen-Mikrofon (One-Point-Recording).
Ergänzung: Das ist das oben erwähnte "Kunstkopfmikrofon" von Schoeps.

Das ist jetzt die dritte verwirrende Verwendung des beliebten Begriffs "One-Point-Recording".

1. Denon Stereo-Zweikanalaufnahmen in 60-cm-AB-Laufzeitstereo werden werbewirksam "One-Point-Recording" genannt.

2 . Ambisonics-B-Format-Aufnahmen stellt man mit dem "Soundfield Microphone" bei vier eng beieinander-stehenden Kapseln in Koinzidenzmikrofontechnik her, die "Single-Point-Recording" genannt werden.

3. Das Label "Raumklang" (Leipzig) macht Aufnahmen überwiegend mit dem Schoeps-Stereo-Kugelflächen-Mikrofon und nennt dieses
"One-Point-Recording".

Somit wird das scheinbar magische Wort "One-Point-Recording" bzw. "Single-Point-Recording" für eine Groß-AB-Laufzeitmikrofonanordnung, für eine Koinzidenzmikrofonanordnung (Soundfield Microphone) und für eine Trennkörper-Mikrofonanordnung (Kugelflächenmikrofon) verwendet.

Was ist denn nun wirklich die richtige "One-Point-Recording"?
Dabei habe ich die Vorstellung, dass das eine laufzeitlose Stereoaufnahme sein müsste, die mit einem Koinzidenzmikrofon (Stereomikrofon) in X/Y-Technik oder in M/S-Technik aufgenommen wurde - also mit zwei sehr dicht beieinander-stehenden Richtmikrofonkapseln. So etwas wäre "ein" Punkt" im Schallfeld.
Das trifft jedoch nur bei einer Ambisonics-Aufnahme mit einem Soundfield-Mikrofon zu.
Alle anderen wissen nicht was sie tun. Sie schmücken sich mit einem falschen Namen. Oder?

Viele Grüße ebs

PS: Es gibt ein Label 'raumklang music berlin (rmb)' das nicht mit dem oben genannten Label 'Raumklang' (Sabastian Pank, Leipzig) verwechselt werden sollte:
http://www.djshop.de/labels-Raum-klang%2BMusic%2BBerlin/ex/s~labels,u~show,p1~4810/xe/Raumklang%2BMusic%2BBerlin.html
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com


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