Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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Hannes_F
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Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Hannes_F » 22.05.2012, 14:06

Ist doch interessant:

Musik in Super-Stereo
Rêverie de l'acoustique


Sitzt man vor seiner Stereoanlage und hört genau hin, dürfte einem folgendes Phänomen auffallen: Der Klang ist zwar räumlich, doch er bleibt zwischen den Lautsprechern eingesperrt: Die beiden Boxen begrenzen das Hörfeld nach links und nach rechts. Bei der Audioaufnahme eines Konzerts entdeckten Christian Dreier und Fabian Bronner jedoch etwas Verblüffendes: Richtet man einen Teil der Mikrofone nicht direkt auf die Musiker aus, sondern auf Decke und Seitenwände, wird der Klang räumlich merklich weiter. Systematisch experimentierten die beiden mit verschiedenen Mikrofonanordnungen und programmierten eine Software, die die optimale Position errechnet. Das Resultat: ein extrem dreidimensionaler Höreindruck ganz ohne Einsatz elektronischer Effektprozessoren.


Gewann den Sonderpreis der Bundeskanzlerin für besonders originelle Arbeiten.
Quelle (u. a.): https://www.jugend-forscht.de/index.php ... /6038.4579

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hafi69
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon hafi69 » 22.05.2012, 14:20

Systematisch experimentierten die beiden mit verschiedenen Mikrofonanordnungen und programmierten eine Software, die die optimale Position errechnet.


Das dann demnächst als App fürs iPhone und eine neue Generation von Aufnehmern wird sich vom neuen 3D-Sound begeistern lassen. Vorbei die Zeiten der langweiligen Tontechniker von gestern mit ihren Ärmelschonern und "eingesperrtem Sound". :motz:

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Tonzauber
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Tonzauber » 22.05.2012, 15:36

Erstaunlich! Reflexionen tragen zur Abbildung der Räumlichkeit bei. Was es nicht alles gibt.
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

prinzipal
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon prinzipal » 22.05.2012, 17:13

unsere bundeskanzlerin macht eben auch ne ganz originelle politik...

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Hannes_F
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Hannes_F » 22.05.2012, 18:11

Bevor Ihr Euch hier zerreisst ... hat denn einer konkrete Informationen oder weiss, wie man die bekommt?

Fakten will ich sehen, nicht unüberprüfte Vorurteile 8-)

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hafi69
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon hafi69 » 22.05.2012, 18:50

Fakten will ich sehen, nicht unüberprüfte Vorurteile

Erwartest Du ernsthaft, dass die beiden Jungs wirklich etwas neues entwickelt haben?
Erwartest Du, dass irgendwer in der Riege der Preisverleiher weiß wie die Grundlagen aussehen?

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Arno
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Arno » 22.05.2012, 18:57

Immerhin beschäftigen sich diese beiden Menschen mit etwas Sinnvollem. Gibt es die Arbeit irgendwo einzusehen?

Homepage der Beiden: http://buntes-kreuz.com/
Zuletzt geändert von Arno am 22.05.2012, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
Moment, Moment! Haben Sie das gehört? Was für ein seltsamer Ton!

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon ebs » 22.05.2012, 19:52

Hannes_F hat geschrieben:Ist doch interessant: ...Systematisch experimentierten die beiden mit verschiedenen Mikrofonanordnungen und programmierten eine Software, die die optimale Position errechnet. Das Resultat: ein extrem dreidimensionaler Höreindruck ganz ohne Einsatz elektronischer Effektprozessoren.

Wenn ein Tontechniker eine Stereoaufnahme macht, üblicherweise mit mindestens zwei Mikrofonen in AB-Anordnung und mit einer Mikrofonbasis (spacing) von etwa 50 cm, dann bekommt man ein räumliches Klangbild das möglicherweise bei der Stereowiedergabe von Lautsprecher zu Lautsprecher geht - aber niemals seitlich darüber hinaus.
Mir ist völlig unklar, warum man jetzt eine Software programmieren muss, um eine optimale Position zu berechnen. Die der Musiker oder die der Zuhörer?

Ich bin gespannt, Näheres darüber zu erfahren.

Eine "Überbasis" bekommt man als Artefakt und Effekt über einen leichten Verpolungs-Trick, der aber nur für gewisse untere Frequenzen Wirkung zeigt.
Wer Näheres darüber lesen will, bitte sehr:
"Basis und Überbasis durch M/S-Einstellung": http://www.sengpielaudio.com/BasisUndUeberbasis.pdf

"Sichtbarmachung der Stereorichtung mit dem Stereosichtgerät": http://www.sengpielaudio.com/SichtbarmachungDerStereorichtung.pdf

Verpolte (gegenphasige) Frequenzanteile unter 800 Hz führen zu einer Verbreiterung der üblichen Stereo-Lautsprecherbasis. Das heißt, Phantomschallquellen wandern virtuell über den Ort der Lautsprecher hinaus. Wird die Pegeldifferenz des verpolten Signals zu gering, also weniger als etwa 10 dB eingestellt, dann ergibt sich ein unangenehmer Druck auf den Ohren, was sehr unnatürlich klingt.

Viele Grüße ebs

PS: Die Google-Suche nach diesen beiden "Jugend-forscht"-Gewinnern zeigt, wie heftig Journalisten Schaum schlagen können, ohne zu wissen, worum es genau geht:
http://www.google.com/search?hl=de&q=%22Christian%20Dreier%22+und+%22Fabian%20Bronner%22&filter=0
Man kann hier nichts tontechnisch Brauchbares finden. Karlheinz Brandenburg (MP3) wird erwähnt, aber der sagt auch nichts.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Hannes_F » 23.05.2012, 09:45

hafi69 hat geschrieben:Erwartest Du ernsthaft, dass die beiden Jungs wirklich etwas neues entwickelt haben?


Na warum denn nicht. Ich bin auf jeden Fall offen dafür.

ebs hat geschrieben:Ich bin gespannt, Näheres darüber zu erfahren.


Genau.

Das Stichwort "Psychoakustik" deutet in die Richtung "sollte eigentlich nicht funktionieren, tut es aber trotzdem". Da hab ich auch so meine Erfahrungen.

Ich werd mal versuchen, die beiden hier ins Forum einzuladen.

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Hannes_F » 23.05.2012, 09:55

So, ist erledigt:

Hallo Ihr beiden,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Eurem Preis bei "Jugend forscht". Besonders erfreulich ist, dass Ihr Euren Erfolg mit einem Thema zur Klangaufzeichnung errungen habt und damit wohl auch beruflich weitermacht.

Vielleicht mögt Ihr mal in einem vielleicht auch für Euch interessanten Internetforum vorbeischauen:

http://www.tonthemen.de

Dort treffen sich Tontechniker, Tonmeister, Toningenieure, Aufnahmeleiter, Dozenten und Professoren auf dem Gebiet der Klangaufzeichnung ... wahrscheinlich kennt Ihr es auch schon?

Ich habe dort mal etwas provokativ einen Thread über Euren Erfolg angestoßen:

viewtopic.php?f=4&t=1981&p=15857#p15857

Wie immer, gibt es natürlich einige, die sehr interessiert sind, andere, die meinen "es gibt da eh nichts Neues und was ich nicht weiß, kann keiner wissen" und so weiter. Der Kenntnisgrad in diesem Forum ist aber außerordentlich hoch. Wenn Ihr also Lust habt, Euch mal herzhaft mit Leuten aus der Branche auszutauschen, dann schmeißt Euch ins Getümmel - Ihr seid herzlich eingeladen.

Beste Grüße

Hannes

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon hafi69 » 23.05.2012, 11:34

andere, die meinen "es gibt da eh nichts Neues und was ich nicht weiß, kann keiner wissen"

Nene, das habe ich nicht gesagt. Und auch sonst niemand.
Aber ich erwarte keine neuen Erkenntnisse von zwei Schülern die, sagen wir mal nett, "ganz am Anfang" stehen.
Auch ein "ebs" hat sein gleichnamiges Äquivalenz-Stereofoniesystem sicher nicht vor dem Studium der Grundlagen erdacht (gerne kann er das ja mal erläutern...). Und bestimmt hat er damit auch nichts revolutionieren können oder wollen, so wie es die "schaumige" Berichterstattung über den Preis der beiden Newbies befürchten lässt.

Aber schön dass Du sie eingeladen hast. Sie sind vermutlich intelligent genug die Chance zu nutzen und ihre Theorie vorzustellen.

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RainerG
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon RainerG » 23.05.2012, 11:53

Das Prinzip der "Überbasisabbildung" ist schon seit Jahren bekannt. Wer von den "alten Hasen" kennt nicht noch den Richtungsmischer (Braunbuchkürzel "W*89" - der "*" steht für die Herstellerkennzahl)? (Steht auch im "Dickreiter" erklärt).
Bei dieser Baugruppe war es bereits möglich, durch Verkleinerung des M-Anteils - also M/S-Verhältnis <1 - ein Überbasiseffekt zu erzeugen.
Auch den ganz normalen Panpot-Steller gab es bei Neumann für Überbasiseinstellung, indem einfach im Überbasisbereich das Signal mit kleiner Amplitude aber gegenphasig auf den Gegenkanal gelegt, während das Hauptsignal ungeschwächt auf den eigentlichen Kanal gelegt wurde. Somit war es möglich, auch eine Einzelschallquelle bis zu einem gewissen Grad außerhalb der LS-Basis abzubilden.

Aber auch mit Lauzeitsterofonie geht dieser Effekt leicht zu erzeugen.


Grüße
Rainer
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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon prinzipal » 23.05.2012, 15:30

man könnte hier noch diese speziellen lautsrpecher erwähnen, wo eine box nach oben auf einen kegel strahlt, der das signal dann iregdnwie verteilt und man im ganzen raum dann einen stereoeffekt hat... ist aber eben auch nur effekt, ein kein informeller mehrwert. (weiß grad nicht, wie das hieß das system). sorry für kleinschreib!

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon Tonträumer » 24.05.2012, 00:49

Unserem Anspruch nach konnte es nicht genügen, die in den 50er Jahre eingeführte Stereotechnik auf das zu begrenzen, wie sie heute verwendet wird: Der Übertragung von 2 Kanälen zur Dienlichkeit einer exakten zweidimensionalen Richtungsortung („links“ - „rechts“) von Instrumenten in einer Aufnahme.
Doch wer könnte verifizieren, dass eine Stereoaufnahme die im Konzert dreidimensional erlebte Räumlichkeit exakt abbildet? Vereinfacht beschrieben verdeutlicht ein Blick auf die Theorie des räumlichen Hörens eine Notwendigkeit von Raumreflexionen, welche das menschliche Gehirn dafür benötigt, die Ausmaße eines Raumes – und somit seiner Dreidimensionalität - zu „erkennen“.

Um diese Einschränkung der Möglichkeiten zu vermeiden, forschten wir an unserem Raumklangsystem, welches wir im April 2011 einführen konnten und welches eine unvergleichbare Räumlichkeit – ohne zusätzliche Übertragungskanäle wie beispielsweise im Surround-Sound mit mindestens 6 Kanälen – hervorgebracht hat.
http://buntes-kreuz.com/?id=400

HEUREKA!^^ -in den Fußstapfen Blauerts&Co. und mit Meilenstiefeln vorraus... . :wink:

Wer weiß, evtl. haben die beiden ja einen praktikablen Rechner für die Positionierung von Raummikrofonen erstellt.
Soetwas könnte sich besonders für Surround äusserst schick machen....

Hat denn jetzt schon jemand die Arbeit gesichtet? ...und gibts die Software schon zum Download?
Wir können viel spekulieren..., -wollen wir mal nicht frühzeitig unken und sind gespannt, auf welche Weise die Jugend das Rad neu erfunden hat. :-D

LG Tonträumer
Erst hören - dann denken!

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Re: Mikrofonaufstellung und Psychoakustik bei Jugend forscht

Beitragvon hafi69 » 24.05.2012, 13:57

...und gibts die Software schon zum Download?

Ich befürchte das wird das "Geschäftsgeheimnis" der beiden bleiben.
Dieses exklusiv-revolutionäre Verfahren sollten die beiden breit ausschlachten.
Interessenten gibt es bestimmt.


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