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chamade
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Beitragvon chamade » 02.06.2012, 22:12

Hallo liebe Forengemeinde!

Ich bin über Google auf dieses Forum gestoßen und erhoffe mir hier fachkundigen Rat.
Ich habe mir vor 2 Jahren das Edirol R-09 HR angeschafft, um mein Orgelspiel und meine Kirchenchöre aufzunehmen.
Mittlerweile befriedigt mich die Qualität (wenn man davon sprechen darf :o) dieser Aufnahmen nicht mehr.
Daher suche ich nach einem neuen Komplettsystem.
Mein Budget: 2000 Euro.
Kann ich in diesem finanziellen Rahmen ordentliche CD-taugliche Profiklänge erhoffen?
Einsatz: Orgel "solo", Kirchenchor (gemischt, Frauen- und Männerstimmen) ca. 30-60 Sänger/innen, Chor mit Orgel

Was könnt Ihr mir an Systemen empfehlen?
Ich habe mich bereits mal ein bisschen umgeschaut und bin ziemlich schnell auf die Neumänner KM184 im Stereo-Set gestoßen...
Wäre das bereits eine sinnvolle Investition? - Wenn ja: Reicht der Tascam DR-680 als Recorder aus?

Ich freue mich auf eure Antworten :-)

Grosse_j
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon Grosse_j » 02.06.2012, 23:29

Speziell für Orgel würde ich die KM 183 Druckempfänger eindeutig bevorzugen wegen der guten Tiefenwiedergabe. Für Chor mit Orgel müssten wir natürlich erst mal etwas über die Aufnahme Situation wissen. Chor direkt vor der Orgel geht sicher mit den Kugeln auch gut, steht der Chor nicht vor der Orgel wird es schwierig , dann geht es mit zwei Mics nicht mehr.
Tascam DR 680 wäre ein 6 Kanal Rekorder (wozu 6 Kanäle?), für zwei (externe) Mics käme natürlich auch der Tascam DR 100 oder der Edirol R44 in Frage oder eine Kombination aus Netbook und z.B. Scarlett 18i6, vielleicht mit einem guten Mikrofonverstärker z. B. RME Quadmic?, das hätte dann auch ein schönes Display für die Pegel und kein "Mäusekino" ?...und liefe alles sogar auch netzunabhängig mit Batterie...

Grüße
Grosse_j

prinzipal
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon prinzipal » 03.06.2012, 00:40

mein vorschlag wäre: sounddevices usb pre II (standalonefähig)+ 2 sehr gute mikros und dann gehst du von dort aus per "line in" in deinen edirol.

da hättest du die 2000 euro erstmal maximal genutzt und kannst später, bei mehr erfahrung etc., das edirol ersetzen, bzw. gleich in den laptop gehen oder und und und. wobei der vorschlag weiter oben auch nicht schlecht war!

jedenfalls würde ich nicht an den mikros und am vorverstärker sparen. viel spaß beim orgeln.

chamade
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon chamade » 03.06.2012, 09:20

Hey!

Danke für die bisherigen Antworten.
Also das ist so... ich habe da mehrere Orgeln, die ich aufnehmen möchte.
Meist sind die Orgeln so gebaut, dass ich da vom Platz her problemlos einen Mikrofonständer mittig vor der Orgel platzieren könnte.
Wenn ein Chor singt, steht der meistens vor, aber auch auf manchen Emporen Orgeln mal neben der Orgel...

Ich habe mich mal vor ein paar Tagen beim Musikhaus meines Vertrauens beraten lassen und habe mir mal den Roland R-26 angeguckt.
Der hat 2 Eingänge mit Phantom. Als ich dem Inhaber von der Idee, daran zwei Neumänner anzuschließen erzählt habe, meinte
der nur, dass das rausgeschmissenes Geld sei, weil der Recorder nur 20% von den Mikros nutzen würde. Dafür bräuchte ich schon
einen besseren Recorder, so seine Meinung.

Was sagt Ihr? ;)
Ich möchte gerne Geld investieren - das darf dann auch halt ein bisschen mehr sein, wenn ich dadurch ein langlebiges und qualitativ zufriedenstellendes Set bekomme. Bringt ja nichts, wenn ich mir jetzt ein bisschen was besorge und nach ein paar Monaten merke, dass da noch mehr ginge und ich besser ein paar Euro mehr in die Hand genommen hätte... versteht ihr, was ich meine?

Ich habe ein Lenovo W510 Laptop... wäre es hier von der Audioqualität egal, ob ich über den Laptop, oder einen externen Recorder aufnehme?
Mir persönlich wäre ein Recorder lieber, da ich den einfach in die Tasche stecke und nicht noch den Laptop laufen lassen muss...
Mir ist es persönlich lieber, das Gerät am Netz zu betreiben - Steckdosen gibts dort wo ich ihn brauche überall.

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon Grosse_j » 03.06.2012, 10:57

Also einen guten Stand Alone Recorder möglichst ohne Laptop mit einem Päarchen KM183.

Bei der reinen Orgelaufnahme ist auch der Aufnahmeabstand entscheidend für eine gute Aufnahme, da ist die Orgelempore oft zu schmal. Und dann würde ein großes Stativ nötig z.B. 6m ausziehbar , das auf dem Boden vor der Empore steht. Bei meiner letzten Orgel Aufnahme haben wir den günstigsten Mikrofonabstand ca. 8-9m vor der Orgel gefunden! Das hängt von der Raumgröße und dem Hallradius der Kirche ab. (Hörbeispiel unten)

Zu den Aufnahmegeräten (u.a.) gibt es Übersichten z.B. in den Bestenlisten von Professional-Audio.de; man muss sich registrieren und hat dann Zugang auf die Tests und Testergebnisse der Stand alone Recorder aller Preislagen. Aus eigener Erfahrung (Edirol R44, Tascam DR 680) würde ich neben den technischen Daten (z.B. Rauschverhalten Mikrofonverstärker) Wert legen auf eine möglichst große Pegelanzeige mit Spitzenpegelspeicherung speziell wenn Du Dich auch selbst aufnehmen willst, ein <Streichholzschachtel "großes" Display ist sehr unübersichtlich.

Deshalb habe ich jetzt immer das Netbook (250€) dabei, das genügt bei gutem Recorder (Anschluss über USB) völlig von der Processorleistung, macht keine hörbaren Lüfter-Geräusche und hat eine sehr gute "Pegelanzeige" auf dem 10' Bildschirm. Auch eine Speicherung des höchsten Aufnahme Pegels ist je nach Audio Programm dort möglich, das kannst Du während der Probe auch mal nebenbei laufen lassen/einpegeln und musst nicht dauernd draufschauen. Damit erschließt Du Dir auch die Anwendung guter Audio USB Interfaces wie z.B. das genannte USB Pre 2 (Bestenliste Audio Interfaces USB).

Am besten Du probierst das Gerät Deiner Wahl dann bei einer Probe oder Konzertaufführung mal aus, Du hast ja normalerweise ein 14 oder 30 Tage Rückgabe-/Widerufsrechtrecht.

Gruß
Grosse_j

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon chamade » 03.06.2012, 13:10

Hey!

Also das Tascam DR 680 habe ich mir ja bereits angeschaut und fand es auch preislich sehr nett.
Jetzt ist halt dann noch die Frage offen, ob ich dann die Neumänner KM 183 oder 184 nehmen sollte...
Ich denke, dass die Mikros außer Frage stehen? Da bin ich auch selbst bereit, ruhig 1200 Euro zu investieren,
anstatt mir z.B. welche von Beyerdynamic zu besorgen und nachher enttäuscht zu sein...

Ich sehe den Vorteil bei dem Tascam darin, dass er halt 4 XLR-Anschlüsse hat - wenn ich später noch mehr Micros brauche,
ärger ich mich nachher, dass ich wieder an der falschen Stelle gespart habe, oder?

Würde also diese Kombination gut passen, oder schlägt jemand noch ein anderes Gerät vor?
Was bräuchte man noch an Hardware, außer Ständern und Kabeln?

LG


Edit:

Also die Qualität der Aufnahme ist erstaunlich :-)
Gefällt mir gut!

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon GerhardS » 03.06.2012, 14:27

Moin,

ordentliche CD-taugliche Profiklänge


war die Fragestellung.
Ich würde mal behaupten, dass dies für Orgel und Chor gleichzeitig oder auch nur für Chor alleine mit 2 Mikro's kaum befriedigend sein wird. Für eine Doku kann das allerdings reichen.
Die Orgelmikrofone sind manchmal einige Meter weit weg auf einem Hochstativ (etwa auf der Höhe der Prospektmitte) und nehmen einen relativ grossen Raumanteil auf (was ja für den Orgelklang durchaus erwünscht ist).

Der Chor (egal wo er steht) wird aus dieser Entfernung sicherlich nicht akzeptabel klingen und benötigt meiner Meinung nach mindestens 3 eigene Mikrofone (bevorzugt Nieren)

Ich würde hier z.B. ein RME Fireface (USB oder Fireface) und den vorhanden Laptop einsetzen. Der Fireface hat zwar nur 2 Mikrofoneingänge, hat aber noch 6 weitere analoge Line Eingänge so dass man hier auf bis zu 8 Mikrofone erweitern kann (z.B. RME Quadmic). Und wenn das nicht reicht, kann ein externer VV mit ADAT Ausgang (z.B. Focusrite Octopre MKII) noch weitere 8 Kanäle bereitstellen. In Summe sind also bis zu 18 Kanäle möglich.
Bei den Mikros muss es ja nicht unbedingt Neumann oder Schoeps sein. Es gibt hier durchaus preiswerte Alternativen die sich im Klang marginal unterscheiden. Ein gutes, standfestes Hochstativ ist für die Orgelmikros unbedingt notwendig. Ich habe schon Orgelmikros auf 8m Höhe betrieben.
LG
Gerhard

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon prinzipal » 03.06.2012, 16:16

chamade: ein gutes mikro nützt dir wenig ohne einen guten vorverstärker. und genau diese sind in den allermeisten mobilen recordern einfach nur schlecht. aus meiner sicht völlig unnützes rausgeschmissenes geld (diese ganzen edirol, roland etc.), wenn du die guten mikros nicht auch an vernünftigen vorverstärkern betreibst.

denn: WENN dein mikrosignal gut vorverstärkt ist, kannst du auch irgendwo line reingehen. (wie jetzt schon in deinen edirol).

davon ausgehen, kannst du dich dann mit der ganzen mikrofonaufstellerei beschäftigen ;-)
solange du nur gute mikros mit einem "aufnahmegerät" verbinden willst, wirst du an der vorverstärkung scheitern, es sei denn du nimmst gleich sowas wie die sounddevisrecorder, oder ähnliches. aber das ganze fostex, tascam,roland,etc. zeuchs ist vorverstärkungsmäßig pillepalle.
ich fand z.b. mal den korg m1 (?) sehr interessant. schönes teil, aber auch hier: lausige preamps...

RME wurde ja schon genannt. eine solide firma.

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon chamade » 03.06.2012, 16:49

Okay...
Dann wäre es jetzt hilfreich, wenn Ihr mir da konkrete Geräteempfehlungen machen könntet.

Sind die Neumann 183 oder 184 nützlich? Oder tun es auch günstigere?
Wäre ein Roland R-26 (plus die Neumänner) ausreichend, wenn ich mir dann noch einen Mikrofonvorverstärker besorge? Wenn ja - welchen?
Oder sollte es dann doch der Tascam DR-680 sein?

Ihr könntet mir ja auch mal Komplettsets zusammenstellen und vorstellen, wenn ihr möchtet :-)

Vielen Dank!

noki
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon noki » 03.06.2012, 17:44

Hallo,

ich finde die Kombination DR-680 mit den KM183 nicht schlecht.
Die Testberichte zum Tascam sind durchgängig positiv, und auch die eingebauten Vorverstärker sollen überdurchschnittlich sein. Du willst ja sicherlich auch mal mehr als 2 Mikros benutzen. Probiere ihn doch einmal aus (auch wg. des kleine Displays).
Alternativ, wie schon empfohlen, ein Fire- oder Babyface, das sich dann auch leicht mit einem ADAT-Mikrofonverstärker erweitern ließe.

Statt der KM183 kämen das Beyer MC910 oder auch das AKB C480 mit CK62 in Frage; alles gute Mikrofone. Ich benutze die AKGs zusammen mit MKH20 und KM131. Von großen "Qualitätsunterschieden" kann man da definitiv nicht sprechen. Im Gegensatz zu anderer Elektronik sind Mikrofone auch eine eher langlebige Anschaffung, so daß es sich lohnt, einen Euro mehr auszugeben.

Nils
Zuletzt geändert von noki am 03.06.2012, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

Grosse_j
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon Grosse_j » 03.06.2012, 18:14

Nun kommen wir der Sache schon näher.
Wie gesagt, die kleinen Displays geben keine echte Pegeleinstellungsmöglichkeit, da gibt es nur einen Mittelstrich bei -9 oder -12dB? und die Übersteuerungsanzeige über 0dB, da ist ein Netbook viel komfortabler als Pegelanzeige, es gibt bei Thomann aber auch einen externen stereopeakmeter, aber der hält den Spitzenpegel nicht länger.

Bei der Notwendigkeit für die Orgelaufnahmen hoch bauen zu müssen sollte man auch an das Mikrofongewicht denken. Ich habe die Neumann KM 130 und KM 140 als meine ersten Mic vor gut 20 Jahren angeschafft als es die KM 183/84 noch garnicht gab, da kann man die Kapsel mit einem separaten Kabel getrennt von der Mic-Endstufe betreiben, das gibt es bei MBHO Haun sogar noch eleganter und günstiger mit Mini XLR Verbindungskabeln (bei Neumann sind die Kabel fest an Mic und Enstufe zu schrauben) - und man könnte zunächst nur zwei Endstufen aber je zwei Kugel- und Nierenkapseln dazu kaufen und später dann die beiden fehlenden Endstufen ergänzen.
Bei obiger Orgelaufnahme sind die MBHO Kugeln als Zumischmikrofon eingesetzt (mit 5m Zwischenkabel).

Die RME Fireface USB Interfaces haben meistens 2 interne Mikrofonverstärker und zusätzliche line Eingänge, da kann man dann mit einem RME Quadmic auf 6 Kanäle ausbauen-laufen aber nicht ohne PC/Netbook.
Und dann gibt es noch das RME Fireface UFX mit 4 Mikrofonverstärkern ( sprengt aber das Budget da doppelt so teuer), was direkt auf einen USB Stick oder Festpaltte aufnehmen kann, aber bei standalone Betrieb ohne Netbook wieder nur ein kleines aber wesentlich differnziertes Display als der DR 680 hat.Die Einstellungen kann man da mit dem PC zu Hause durchführen (oder Netbook...). Ich nutze diese Gerät (s. Orgelaufnahme oben) mit Netbook und habe so eine fast redundante Aufnahme auf dem Computer mit einem backup auf der USB Festplatte, die auch bei Computerabsturz weiter aufnimmt.

Aber zu Mikrofonen Vorverstärkern und Interfaces wird es viele Erfahrungen und Meinungen geben.

Gruß
Grosse_j
Zuletzt geändert von Grosse_j am 04.06.2012, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon chamade » 03.06.2012, 21:25

Also verstehe ich das richtig... ? (Ich hoffe, man darf hier Links posten :o )

Für die Aufnahme einer Orgel ODER eines Kirchenchores (bis ca 30 Sänger/innen) benötige ich also entweder:

http://www.thomann.de/de/neumann_km183mt_stereoset.htm

... Bei Betrieb mit dem Laptop:

- zusätzlich: http://www.thomann.de/de/rme_fireface_uc_bstock.htm

... Bei Betrieb mit einem Aufnahmegerät (z.B. das Roland R-26, oder mein altes Edirol R-09 HR):

- zusätzlich: http://www.thomann.de/de/rme_quadmic.htm


und natürlich ein Hochstativ (habe da bisher noch nihts gefunden, was größer ist, als 3 Meter) und Mikrofonkabel


Sehe ich das so richtig, oder gibts Ergänzungen?

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Re: Beratung benötigt

Beitragvon RainerG » 04.06.2012, 09:10

chamade hat geschrieben:

und natürlich ein Hochstativ (habe da bisher noch nichts gefunden, was größer ist, als 3 Meter) und Mikrofonkabel


Sehe ich das so richtig, oder gibts Ergänzungen?



Hallo Kollege,

geh mal auf diese Seite bzw. wende Dich mal an diese Firma:

http://www.stellavox.de/

Die haben Stative bis 10 m Höhe.


MfG
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon Grosse_j » 04.06.2012, 09:15

chamade hat geschrieben:Also verstehe ich das richtig... ? (Ich hoffe, man darf hier Links posten :o )

Für die Aufnahme einer Orgel ODER eines Kirchenchores (bis ca 30 Sänger/innen) benötige ich also entweder:
und natürlich ein Hochstativ (habe da bisher noch nihts gefunden, was größer ist, als 3 Meter) und Mikrofonkabel



Da gibt es bei den Standardstativen:

K&M 20811 bis 4,4m + Schwenkarm dazu K&M 211231 bis 2m ergibt bis 6,4m bei Einstellung senkrecht nach oben
Reduziergewinde Adapter K&M 218 (damit Du die Stereoschiene (3/8) auf das Stativ (1/2) schrauben kannst wenn Du ohne Schwenkarm arbeitest). Vielleicht noch eine Verlängerung K&M 20005-300.55, dann kannst Du wenn es stabil steht noch 1m oben drauf setzen, das Gewicht würde ich dann unten am Stativ befestigen (Gegengewicht) und die Gelenkstange gegen Verkippen sichern (nicht ganz ausziehen) , z. B. mit einer Rohrschelle, Seil oder Gaffa Tape- dann kommst Du auf ca. 7m.

Dann noch eine Mikrofonschiene bis 1m z.B. siehe Diskussion hier viewtopic.php?f=2&t=34
Oder einfach K&M 23600, die hat gleich 4 mal 3/8 Schrauben dran, eine Alustange aus dem Baumarkt 20*5mm, 1m lang, die kannst Du auf die K&M Schiene schrauben dann Befestigungslöcher 10mm bohren und alle 5 cm zwischen 50 und 90 cm Abstand für die Mikrofone und die verbliebenen 2 Schrauben für die Mikrofonklemmen benutzen. Dann sind die für Kugel Mikrofonpaar nötigen Abstände zwischen 50 und 90 cm alle einstellbar.
Du kannst Dir natürlich auch einen 3/8 Gewindebohrer-Set kaufen (näheres hier viewtopic.php?f=14&t=269&p=8220&hilit=Mikrofongewinde+3%2F8#p8220 und die Schiene nur aus dem Aluprofil machen und dort 3/8 Gewinde reinschneiden, das wird leichter-dann braucht Du allerdings die 3/8 Schrauben extra.

Schau mal in das Diagramm für die Aufnahmewinkel Einstellungen bei zwei Kugelmikrofonene:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm
Oben links auf AB 60 stellen, dann kann man rechts die Mikrofonbasis-Abstände eingeben, den Orchesterwinkel,... und die optimalen Abstände für den Winkel des Orchesters erknnen

Viel Spass
Grosse_j

chamade
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Re: Beratung benötigt

Beitragvon chamade » 04.06.2012, 12:17

Hey!

Vielen Dank für die Tips mit dem Stativ ... aber das wichtigste wäre für mich, wenn ihr mir sagen könntet, ob in meinem letzten Post die Zusammenfassung der Geräte so zu empfehlen wäre :-)

Danke!


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