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Stützen verzögern oder nicht?

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Bertelmann
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Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon Bertelmann » 11.06.2012, 23:08

Ich beziehe mich unter anderem auf: http://www.sengpielaudio.com/ThemaStuetzmikrofon.pdf

Hier steht, daß Verzögerung von Stürzen "in der Fachwelt umstritten" ist - bzw. das "falsche" zeitliche Eintreffen in die Stütze bzw. ins Hauptmikrofon sogar gewünscht ist. Lt. diesem Text gibts hier offensichtlich Raum für Diskussion.

Leider konnte ich hier keinen Thread über dieses doch recht interessante Thema finden ... Falsch gesucht, oder wurde es tatsächlich noch nicht erörtert?

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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon Tonzauber » 11.06.2012, 23:34

Das ist ein Religionsstreit :) In etwa Detmold vs. Berlin ;)
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon ebs » 12.06.2012, 08:12

Tonzauber hat geschrieben: Das ist ein Religionsstreit - In etwa Detmold vs. Berlin.

Aber in Detmold gibt es "Verzögerer" und "Nicht-Verzögerer" − auch in Berlin und Wien ist das gleichermaßen so.
Weiterhin unterscheidet man noch die zeitlichen grob "Über-Verzögerer" und die zeitlichen penibel "Genau-Verzögerer". Alles ist möglich.

Unverständlich ist jedoch ein Verzögern von sogenannten Stützmikrofonen, wenn das Hauptmikrofonsystem in der Mischung kaum oder sogar nicht vorhanden ist; denn nur bei starken Vorhandensein eines Hauptmikrofons in der Mischung kann ein vorsichtiges Hinzumischen von verzögerten oder unverzögerten Stützmikrofonen im Verhältnis zum Pegel des Hauptmikrofonsystems überhaupt nützlich sein.
Üblicherweise findet man heutzutage in der Tonaufnahme eine kräftige Mischung der Stützmikrofone, was dann deutlicher mit Polymikrofonierung oder Multimikrofonierung bezeichnet werde sollte. Dabei "verkommt" das Hauptmikrofon oft zu einer Art hinzugemischtem "Raummikrofon".
Bei Tonaufnahmen braucht man nicht unbedingt ein oder mehrere Hauptmikrofonsysteme; aber dann braucht man zur Aufnahme auch keine verzögerten Stützmikrofone. Unverzögerte "Stützmikrofone" werden so zu Hauptmikrofonen. Eine Verzögerung ist dabei absolut sinnlos.
Siehe auch "Diskussion in tonthemen.de":
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=4&t=954&p=6749#p6749
und
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=4&t=1901&p=14991#p14996

"Pegeladdition von Stützmikrofon und Hauptmikrofon"
http://www.sengpielaudio.com/PegeladditionVonStuetzmikrofonUndHauptmikrofon.pdf
Unten wird angegeben, bei welchem Pegelverhältnis zum Hauptmikrofon keine Verögerung bei einem Stützmikrofon notwendig ist.

"Laufzeitkompensation bei Stützmikrofonen - ETI Detmold":
http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/semesterarbeiten/delay/delay.html

Viele Grüße ebs
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon Tonzauber » 14.06.2012, 00:25

Ich bin kein Freund des Verzögerns von Stützmikrofonen, aber ich lege meine Aufnahmen auch entsprechend an.

Bisher gab es nur wenige Anlassfälle einer Verzögerung von Stützen. Einer davon war bei der Aufnahme der Traviata in der Szene in der Alfredo samt Harfe aus dem Off kommen. Die beiden standen dann eben im Gang zum Saal und schmachteten, und da hätte man ohne Verzögerung der Stützmikrofone eine deutliche Verdopplung gehört.

Ebenfalls notwendig war das Verzögern der Percussionsstützen bei einer symphonischen Produktion, bei dem das Orchester sehr schmal dafür besonders tief aufgebaut war. Auch hier hätte man die Claves ansonsten doppelt gehört.
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon HeimoKorak » 12.06.2015, 15:16

Der von Eberhard Sengpiel angegebene Link
http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/ ... delay.html
der Detmolder Semsterarbeit ist genau genommen eine Frechheit!
Ich weiß nicht, ob es niemand bemerkt hat, aber die
Hörbeispiele mit verzögerten Stützen sind STEREO
und jene ohne Delay sind in MONO!
Verarscht uns hier jemand?
Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege....

Grüße aus Wien
Heimo

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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon sleepytomcat » 12.06.2015, 16:55

Stützen, sofern überhaupt notwendig, sollen stützen, nicht mehr und nicht weniger. Sie sollen den räumlichen Abstand eines Instrumentes zum Hauptmikrofon ausgleichen, um den Klangeindruck des Instrumentes präsenter oder auch typischer im Mix hören zu lassen.

Wer Instrumente mit Einzelmikrofonen aufnimmt und dann eine Raumatmo darüberlegt, um Stereo zu erzeugen, stützt nicht die Instrumente (für Raumatmo Groß-AB !, kein Hauptmikrofon!) sondern betreibt Polymikrofonierung mit Stereo-Atmo. Groß-AB-Zumischung von Raumatmo verträgt sich recht gut mit Polymikrofonierung, es sind meist keine störenden Verdoppelungen oder lästiger Hall vernehmbar. Interessant ist hier der Eindruck: Der Hörer glaubt eine Stereo-Aufnahme zu hören, dabei ist nur das "Umfeld" Stereo, in das Monoaufnahmen "eingebettet" sind (auch wenn verschiedene Plätze im Panorama haben).

Verdoppelungen der Signale von Stützen gegenüber dem Hauptmikrofon sind so gut wie zu vernachlässigen, da die Stützen, gemäß ihrer Aufgabe nur "homöopathisch" zugemischt werden sollten. Ist die Verzögerung klein genug, kann das einen Halleffekt bewirken (ev. gar nicht so schlecht).

Wie negativ sich Verzögerungen auswirken können ist eine Klippschul-Rechnung unter Berücksichtigung der Schallausbreitungsgeschwindigkeit. Entweder gleicht man die Entfernungen zwischen Mikros elektronisch aus oder wählt sie so klein, dass keine Echo-Effekte entstehen.

… meine Ansicht und Erfahrung.
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon alex » 12.06.2015, 19:24

Hier schreibt offenbar ein neues Mitglied seinen ersten Beitrag?
Na dann erst mal willkommen im Forum, Heimo!

HeimoKorak hat geschrieben:Der von Eberhard Sengpiel angegebene Link
der Detmolder Semsterarbeit ist genau genommen eine Frechheit!

Darf ich annehmen, dass du mit „Frechheit“ die Semesterarbeit meinst und nicht den Link dorthin?

HeimoKorak hat geschrieben:die Hörbeispiele mit verzögerten Stützen sind STEREO
und jene ohne Delay sind in MONO!

Ich habe mir daraufhin die Beispiele noch einmal heruntergeladen und in Sequoia untersucht.

Deinen Eindruck kann ich weder gehörsmäßig noch messtechnisch bestätigen. Der Korrelationsgradmesser zum Beispiel zeigt exakt dieselben Werte bei allen drei Vergleichsbeispielen.

HeimoKorak hat geschrieben:Verarscht uns hier jemand?

Ich kenne Prof. Maillard, den Betreuer der Arbeit, persönlich und kann mir wirklich nicht vorstellen, dass er sich bei Hörvergleichen so leicht aufs Kreuz legen lassen würde -- und noch viel weniger, dass er einem solchen Ansinnen seinen Segen geben würde.

HeimoKorak hat geschrieben:Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege....

Nun, der Versuchsaufbau besteht aus einem Stereo-Hauptmikrofon (AB) und einer Mono-Stütze. Dieser Umstand allein sollte eigentlich schon ausreichen, um bei Zumischung eines unverzögerten Stützmikrofons einen subjektiven Höreindruck geringerer Basisbreite zu erwarten.

Falls nicht, hilft vielleicht dieses:

Leider sind in der Kurzbeschreibung die Pegelverhältnisse nicht angegeben. Mir scheint aber, dass – zwecks besserer Hörbarkeit der Unterschiede - hier der Pegel des Stützmikrofons bewusst höher eingestellt wurde (geschätzt ca. 3 dB mehr) als ich es bei Musikaufnahmen anstreben würde.

Bei der Tonmeistertagung 1988 wurde von Theile/Wöhr/Goeres/Pösselt die verzögerte Stützmikrofontechnik als Möglichkeit zur Optimierung der Aufnahmequalität vorgestellt.

Bereits in diesem frühen Entwicklungsstadium zeigte sich bei Hörtests, dass laut übereinstimmendem Urteil der VP ein verzögertes Mono-Stützsignal die empfundene Basisbreite des Stereo-Hauptmikrofons weit weniger reduziert als ein unverzögertes. (Nebenbei: Auch die Veränderung des Räumlichkeitsempfindens war mit verzögerten Stützen weniger merklich.)

Anders ausgedrückt: Als einer der Vorteile verzögerter Stützen wurde angesehen, dass der ursprüngliche Stereoeindruck trotz relativ starker Zumischung einer verzögerten Monostütze weitgehend erhalten bleibt. Dieser Eindruck verstärkt sich noch, wenn das Signal des Stützmikrofons zeitlich nach dem Signal des Hauptmikrofons eintrifft (in den ETI-Hörbeispielen 10ms später).

Ich möchte annehmen, dass es genau dieser Effekt war, der auch dir bei den Hörbeispielen aufgefallen ist.

Dass die unverzögerten Beispiele tatsächlich monofon seien, ist zwar ein Trugschluss, bestätigt aber eine der Intentionen der Versuchsreihe, nämlich die teilweise drastischen Wirkungen zu demonstrieren, die sich durch wenige Millisekunden Stützenverzögerung ergeben können.

Ich hoffe ich habe damit zu mehr Klarheit beitragen können.

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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon sleepytomcat » 13.06.2015, 13:22

Wenn Stützen die Basisbreite einengen sind sie oft auf den falschen Platz im Panorama gepant.Wenn ein Hauptmikrofon z. B. die Harfe links abbildet, die Stütze aber auf Mitte geplant ist, kann nur Mist entstehen… Passiert oft, wenn beim Aufbau nicht nachgedacht wird. Die Stütze muss im Panorama da hin, wo das Hauptmikrofon das Instrument hört, sonst ist die Basis kaputt.
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon alex » 13.06.2015, 13:30

sleepytomcat hat geschrieben:Die Stütze muss im Panorama da hin, wo das Hauptmikrofon das Instrument hört ... .


Stimmt.
Im ETI-Experiment wurde diese Grundregel insofern berücksichtigt, dass jeweils ein Einzelnstrument untersucht wurde, welches durch das Hauptmikrofon bereits mittig abgebildet ist.

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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon RainerG » 13.06.2015, 14:26

sleepytomcat hat geschrieben:.... Die Stütze muss im Panorama da hin, wo das Hauptmikrofon das Instrument hört, sonst ist die Basis kaputt.



Das kann ich nur bestätigen: Wenn man sich vorher - ich mache das allgemein bei den Proben - die Mühe macht und das Panpot solange verdreht bis die Richtung der Abbildung mit der des HS überein stimmt, bringt dies schon eine ganze Menge. Oftmals kann man sich dann sogar die Verzögerung der Stützen ersparen.
Ich mach dies über KH: Hauptsystem alleine hören und die betreffende Stütze langsam aufziehen bis sie hörbar wird und dann das Panpot entsprechend einstellen, dabei den Stützkanal mehrmals abwechselnd auf- und stumm schalten, damit man gut vergleichen kann. Klappte bis jetzt immer.


Grüße
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon alex » 13.06.2015, 14:49

RainerG hat geschrieben:Ich mach dies über KH: Hauptsystem alleine hören und die betreffende Stütze langsam aufziehen bis sie hörbar wird und dann das Panpot entsprechend einstellen, dabei den Stützkanal mehrmals abwechselnd auf- und stumm schalten, damit man gut vergleichen kann. Klappte bis jetzt immer.


Gibt es eine mehr praxisgerechte, schnellere und genauere Methode?
Ich wüsste nicht.
Mach' ich seit Studentenzeiten so.

Grüße, alex
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon sleepytomcat » 13.06.2015, 18:22

Genauer und schneller, als RainerG es beschrieben hat ist m. M. nicht möglich. Gutes Handwerk braucht ein Minimum an Zeit und einen höheren Anspruch an das Ergebnis. Genau wie jede Ware billiger und dadurch meist schlechter produziert und vermarktet werden kann, ist auch jedes Handwerk schneller und schlechter als ein Vorgehen lege artes möglich. Und eine Stütze, wie beschrieben, einrichten und einhören geht nun wirklich schnell genug. Ich arbeite exakt, wie RainerG beschrieben hat und sehe dazu keine Alternativen. Die ganze Verzögerungsdebatte ist ein Hype, vergleichbar mit der plötzlich massenhaft auftretenden Glutin-Unverträglichkeit, die die meisten nicht haben, aber kommunikationswirksam leben.

Neben viel theoretischem Ballast ist Tontechnik ein solides Handwerk , das auf erprobtem und bewährtem Vorgehen beruht und jeweils der aktuellen Situation angepasst wird. Schon früher wurden mit wenigen Mitteln und dem Fehlen von so manchem Schnickschnack erstklassige Aufnahmen produziert, die heute noch beeindruckendes frühes Stereo, basierend auf Decca-Tree, was damals oft ohne Stützen klarkam, die auch nicht verzögert wurden.

Für jedes Handwerk gilt: Mache es erst einmal so, wie der Meister es macht/empfiehlt, verstehe es, experimentiere gerne und bilde dir ein Urteil, dann entwickle einen eigenen Weg. Dabei bleibt vieles auf der Strecke, was Amateuren unverstanden einfällt. Ich erinnere dabei an die High-Ender, die plötzlich alles zu wissen glauben und nichts nachgearbeitet, geschweige denn verstanden haben.

… sorry, musste 'mal vom Leder ziehen–
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon alex » 13.06.2015, 18:34

sleepytomcat hat geschrieben:… sorry, musste 'mal vom Leder ziehen–


Schon in Ordnung.
Johannes Webers hatte seinem Vortrag über "Meilesteine der Audiotechnik" bei der TMT 2000 dieses Motto vorangestellt:

Wer Probleme der Zukunft lösen will,
sollte sich zunächst mit den Gedankengängen der Altvorderen vertraut machen.

Leider geschieht dies immer seltener, nicht nur in unserer Branche.

Grüße, alex
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon sleepytomcat » 13.06.2015, 18:41

Wer Probleme der Zukunft lösen will,
sollte sich zunächst mit den Gedankengängen der Altvorderen vertraut machen.


So meinte ich es… Besser ist es kaum formulierbar.
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Re: Stützen verzögern oder nicht?

Beitragvon aseptisch » 15.06.2015, 14:20

RainerG hat geschrieben:Ich mach dies über KH: Hauptsystem alleine hören und die betreffende Stütze langsam aufziehen bis sie hörbar wird und dann das Panpot entsprechend einstellen, dabei den Stützkanal mehrmals abwechselnd auf- und stumm schalten, damit man gut vergleichen kann. Klappte bis jetzt immer.

Nanu — ich dachte immer, wenn ich das über Kopfhörer mache, mache ich es bestimmt falsch. Dann habe ich mal überprüft, wo der Panpot für gleiche Lokalisation über Kopfhörer stehen müsste, und wo er für Lautsprecher stehen müsste. Das ergibt völlig unterschiedliche Werte bei Äquivalenz- oder Laufzeitstereophonie. (Bei Kopfhörer viel größere Werte.) Hab' ich was falsch gemacht?

Und bezüglich Verzögerns ergibt sich nach meinen Erfahrungen nur mit Verzögerung ein richtig schöner, knackiger und plastischer Paukenschlag, ich dachte, da wäre es heute alternativlos. (Erfahrungen mit Barockmusik bei vielleicht etwa 8m Entfernung zum HMS.) Die über KH mit geduldigem Hören mit geschlossenen Augen ermittelten Werte (Tests in 1-ms-Schritten) lagen immer etwas unter den nach Distanz rechnerisch korrekten Werten. Bei Stücken für Harfe und Orchester (Danses von Debussy) kam ich auch nur mit Verzögerung zur gewünschten Präzision.


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