Am 25.05.2018 wird die neue EU-Datenschutz-Grundverordnung (EU-DSGVO) als einheitliche europäische Datenschutzregelung eingeführt.
Gleichzeitig wurde das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) überarbeitet und tritt gemeinsam mit der EU-DSGVO zum 25.05.2018 in Kraft.
Entsprechend dieser neuen Vorgaben haben wir unsere Datenschutzerklärung überarbeitet.

Ihr findet diese Datenschutzerklärung im Unterforum
"Wichtige Informationen" viewforum.php?f=12

Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
scholzi
Vollmitglied
Beiträge: 21
Registriert: 09.07.2011, 20:26
Ort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon scholzi » 24.09.2012, 08:06

Hallo!
Gestern in ttt im Ersten im Bericht über den ARD-Wettbewerb Streichquartett schön zu sehen: beim Mitschnitt der Wettbewerbsdurchgänge beim BR Haupmikrofon AB mit Kleinmembran und immer als Stützmikrofon für das Cello (und nur für das Cello!) ein Grossmembranmikrofon (Neumann TLM 170 oder ähnliches). Das machen sehr viele Tonmeister so, also dann doch: grosses Mikrofon gleich grosser Bass bzw. grosser Klang? Habe das auch oft schon bei Orchetseraufnahmen gesehen, Mikrofonierung mit Kleinmembran, nur bei den Bässen steht ein Grossmembran. Ich könnte mir denken, daß ein Druckempfänger hier wesentlich effektiver arbeiten würde, macht aber optisch nicht so viel her. :hmm: Ich fand das Grossmembran im Fernsehen eher als optische Störung!
Hat damit jemand Erfahrungen?

Grüße, scholzi

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1515
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon RainerG » 24.09.2012, 09:54

scholzi hat geschrieben:Das machen sehr viele Tonmeister so, also dann doch: grosses Mikrofon gleich grosser Bass bzw. grosser Klang? Habe das auch oft schon bei Orchetseraufnahmen gesehen, Mikrofonierung mit Kleinmembran, nur bei den Bässen steht ein Grossmembran. Ich könnte mir denken, daß ein Druckempfänger hier wesentlich effektiver arbeiten würde, macht aber optisch nicht so viel her. ...

Grüße, scholzi



Du hast völlig recht. Ein Druckempfänger würde mit Sicherheit bessere Ergebnisse liefern hinsichtlich der Übertragung tiefer Frequenzen. Die Frage ist dann nur die, ob durch die Kugelcharakteristik nicht das akustische Übersprechen sich verschlechtert.
Die Theorie "Großes Mikrofon, großer Klang - bessere Baßübertragung" ist leider auch bei vielen (erfahrenen) Tonmeistern/-ingenieuren ein unausrottbarer Aberglaube.
Große Memran - bessere Baßübertragung - - diese These wird allgemein vom Lautsprecher her begründet. Sie trifft aber nicht zu. Wenngleich auch Mikrofon und Lautsprecher vom Prinzip her reversible Wandler sind, muß man eines berücksichtigen: Ein Lautsprecher muß Leistung abgeben und dies erreicht man - vor allem bei tiefen Frequenzen - nur durch entsprechend große Membranhübe bzw. Membranflächen. Ein Mikrofon dagegen ist nur ein Sensor im Schallfeld und kann eigentlich nicht klein genug sein um nicht das Wellenfeld zu stören.
Ein Druckempfänger bringt bei größerer Membran keine bessere Baßübertragung. Ein Druckgradientenempfänger KANN eine etwas günstigere Baßübertragung bringen:
Der physikalische bedingte Baßabfall bei einem Druckgradientenempfänger kann bei Großmemrankapseln etwas tiefer beginngen, weil der für den Membranantrieb verantwortliche Gradient durch einen größeren Umweg erzeugt wird.
Daraus die These abzuleiten daß ein Großmembranmikrofon eine bessere Baßübertragung hat ist natürlich falsch.
Allerdings ist das TLM 170 nicht direkt ein Großmembransystem, sondern eher ein Zwitter zwischen Klein- und Großmembran.
Ich nehme zwar manchmal auch für die Celli oder Kontrabässe Großmembraner (U87 oder U89), aber nicht wegen der Show, oder wegen des vermeintlich besseren Klanges, sondern dann wenn ich entweder mal die Richtcharakteristikumschaltung brauche oder wenn ich die Kleinmembraner für andere Stützen nötig habe. Oder wo mich - und das ist bei tiefen Instrumenten wie Cello und Kb - die großmembrantypischen Verfärbungen nicht stören bzw. nicht zur Auswirkung kommen.
Ansonsten sind Großmembranmikrofone einfach nur Show.

Grüße
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 971
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon pkautzsch » 25.09.2012, 15:26

Praxiserfahrung: Ein größeres Mikrofon wird weniger leicht übersehen und daher weniger leicht vom Musiker umgeworfen.

Ob man für tiefe Instrumente unbedingt gute Baßwiedergabe des Stützmikrofons (!!!) braucht, läßt sich ja nicht so ganz pauschal beantworten. Es geht doch bei einer Stütze vor allem um etwas mehr "Näheeindruck und Detailwiedergabe" - und das spielt sich in den höheren Mitten ab. Ich habe schon Kontrabaß-Stützmikrofone durch einen Hochpaß bei 1,8 KHz geschickt, ohne irgendetwas am Klang zu verlieren. Im Gegenteil: das vermeidet Mulm und Dröhnfrequenzen. Voraussetzung ist natürlich ein ausgewogener Hauptmikrofon-Klang mit genügend Tiefen.

Benutzeravatar
Wolfus
Senior Member
Beiträge: 567
Registriert: 16.09.2009, 12:41
Ort: StIngbert
Ort: St. Ingbert
Kontaktdaten:

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon Wolfus » 25.09.2012, 16:18

pkautzsch hat geschrieben:Praxiserfahrung: Ein größeres Mikrofon wird weniger leicht übersehen und daher weniger leicht vom Musiker umgeworfen.

Ob man für tiefe Instrumente unbedingt gute Baßwiedergabe des Stützmikrofons (!!!) braucht, läßt sich ja nicht so ganz pauschal beantworten. Es geht doch bei einer Stütze vor allem um etwas mehr "Näheeindruck und Detailwiedergabe" - und das spielt sich in den höheren Mitten ab. Ich habe schon Kontrabaß-Stützmikrofone durch einen Hochpaß bei 1,8 KHz geschickt, ohne irgendetwas am Klang zu verlieren. Im Gegenteil: das vermeidet Mulm und Dröhnfrequenzen. Voraussetzung ist natürlich ein ausgewogener Hauptmikrofon-Klang mit genügend Tiefen.


Das kann ich mir aus zwei Gründen gut vorstellen:

* Das Stützmikrophon bringt bei Richtwirkung ungleich Kugel (also fast immer) durch Nahbesprechungseffekt zu viel Bass mit

* Der tiefe Bass ist in Phase und kohärent zum Bassanteil der Hauptmikrophone und wird durch die Summation stärker angehoben als andere Frequenzbereiche.

Der Aspekt: "Ich bin teuer und in Betrieb, fall nicht über mich!" war mir noch nicht klar, ist aber nicht von der Hand zu weisen.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

Benutzeravatar
Erdie
Moderator
Beiträge: 563
Registriert: 19.06.2007, 19:47
Ort: Wiesloch bei Heidelberg

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon Erdie » 25.09.2012, 16:57

Der Musiker engagiert sich mehr wenn er ein großen Mikrofon vor sich stehen sieht :mrgreen:

Benutzeravatar
hafi69
Senior Member
Beiträge: 1207
Registriert: 19.06.2007, 23:44
Ort: Duisburg

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon hafi69 » 25.09.2012, 17:53

/\ /\ /\
Urban Legend... :suspect:

Nochmal zum Stützmikrofon:
So weniger Anteil im Mix ist desto weniger interessiert die Qualität bzw. hier die Neutralität.

Natürlich kann man mit einem ordentlichen GM (wie U89, TLM170 oder C414ULS)
stützen, weil auch die Nachteile

- Nahbesprechungseffekt
- nicht lineare bzw. suboptimale Richtcharakteristik

keine kritische Rolle spielen. ganz anders als beim "Hauptmikrofon".
Und vielleicht gefällt ja auch der individuelle Klangeindruck.

Hendrik
Senior Member
Beiträge: 159
Registriert: 02.12.2007, 21:41

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon Hendrik » 12.11.2012, 08:13

pkautzsch hat geschrieben:Ob man für tiefe Instrumente unbedingt gute Baßwiedergabe des Stützmikrofons (!!!) braucht, läßt sich ja nicht so ganz pauschal beantworten. Es geht doch bei einer Stütze vor allem um etwas mehr "Näheeindruck und Detailwiedergabe" - und das spielt sich in den höheren Mitten ab.


Hallo,
Du hast natürlich grundsätzlich recht. Ich hatte aber mal genau den gegenteiligen Fall. Der Raum hatte im Bassbereich eine derart lange Nachhallzeit, dass es unerträglich war.
Es ging um den ja leider üblichen Anstieg im Bassbereich grandios hinaus. Ich habe dann alle Bassintensive Instrumente (Bass, Pauken, Tuba etc.) gestützt und im HS die Bässe reduziert und aus den Stützen ein neues "Bassfundament" gebastelt. Gebastelt deshalb, da es natürlich nicht optimal war und nur dazu diente Fehler des Raumes zu kaschieren.

Subjektiv klang es besser. Kann aber auch Einbildung gewesen sein. Bin mir da nicht so sicher :-)

Beste Grüße
Hendrik

Benutzeravatar
Erdie
Moderator
Beiträge: 563
Registriert: 19.06.2007, 19:47
Ort: Wiesloch bei Heidelberg

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon Erdie » 12.11.2012, 13:46

Ich habe mein einziges GM - Mikrofon als Bass - Stütze verwendet, weil ich mir ein KM Mikro sparen wollte und die Verfärbungen am Bass IMHO den geringsten Schaden anrichten können. Übrigens auch mit eingeschalteten Hochpass.

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 506
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Re: Grossmembranmikrofon als Bassstütze

Beitragvon prinzipal » 12.11.2012, 16:53

Hendrik hat geschrieben:
pkautzsch hat geschrieben:Ob man für tiefe Instrumente unbedingt gute Baßwiedergabe des Stützmikrofons (!!!) braucht, läßt sich ja nicht so ganz pauschal beantworten. Es geht doch bei einer Stütze vor allem um etwas mehr "Näheeindruck und Detailwiedergabe" - und das spielt sich in den höheren Mitten ab.


Hallo,
Du hast natürlich grundsätzlich recht. Ich hatte aber mal genau den gegenteiligen Fall. Der Raum hatte im Bassbereich eine derart lange Nachhallzeit, dass es unerträglich war.
Es ging um den ja leider üblichen Anstieg im Bassbereich grandios hinaus. Ich habe dann alle Bassintensive Instrumente (Bass, Pauken, Tuba etc.) gestützt und im HS die Bässe reduziert und aus den Stützen ein neues "Bassfundament" gebastelt. Gebastelt deshalb, da es natürlich nicht optimal war und nur dazu diente Fehler des Raumes zu kaschieren.

Subjektiv klang es besser. Kann aber auch Einbildung gewesen sein. Bin mir da nicht so sicher :-)

Beste Grüße
Hendrik


coole idee! könnte ich mir auch bei orgelaufnahmen vorstellen, wo man zwar großen raum drauf haben möchte, aber der bassmulm die sache sehr indirekt macht. (nur als schnelle lösung bei wenig mikros,wenig zeit und für dokuzwecke.) wäre interessant ob es auf die schnelle besser ist, als im zweifel zu nah zu mkrofonieren und dann küsntlich draufzuhallen (bisher meine schnellmethode des konzertmitschnittes)


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste