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Brummen, Störgeräusche etc.

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prinzipal
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Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 01.10.2012, 12:16

Von mir mal eine Hilfeanfrage hier:

ich habe ein typisches "Musikerset": Pedalboard mit vielen Effekten-das geht dann in den Verstärker und davor (vor dem Board) ist eine E-violine, die per Kabel in das Board geht.

Folgednes ist nun unlängst passiert: Die Effekte lagen zum testen alle lose herum und alles klang aber in Ordnung. Dann wollte ich aufräumen und hab die Effekte alle brav aufs Board gemacht und nun Brummen....

Und zwar so: liegt die Geige am Fußboden brummt es deutlich. Berühre ich sie und nehme sie vom Boden auf, wird das Brummen weniger. Für mich das größte Rätsel aber (deswegen auch jetzt hier die Nachfrage): schalte ich zwischen Geige und Board einen Übertrager (palmer), so bleibt das Brummen. DAS verstehe ich nicht.
Woran könnte es liegen und vor allem: wie gehe ich jetzt vor, um das Brummen wegzubekommen. Die Effekte laufen alle über ein gemeinsames Netzteil (und da brummte auch bisher nix) und alles andere hängt sowieso an einem Stromkreis. Welche Rolle könnte das Kabel spielen von der Geige zum Übertrager?
Ich frage hier, weil in anderen Foren diesbezüglich dann kabelwissenschaftlich oftmals nonsens empfohlen wird (super teure ultra high esoterik kabel...)

beste Grüße hier an die Brummspezialisten.

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hafi69
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon hafi69 » 01.10.2012, 13:42

Ein Übertrager (DI-Box) kann nicht helfen weil keine Brummschleife existiert, die Geige ist ja nicht geerdet.
Deswegen brummt es üblicherweise sehr viel mehr, wenn man bei solchen Quellen die Masse (Ground) bei DI-Boxen wegschaltet.
Vermutlich fängt sich der Violinen-Pickup selbst Störgeräusche von umliegenden Magnetfeldern ein.
Das Moduliert dann sehr stark je nach Position oder auch Berührung. Bestimmte Effekte (Verzerrer usw.) verstärken dieses Problem noch zusätzlich.
Einfach mal das Kabel vor dem 1. Effekt ziehen und hören - dann brummt wahrscheinlich nur noch ein schlecht gesiebtes Netzteil für die Effekte.

Bertelmann
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon Bertelmann » 01.10.2012, 14:07

Diese Problem ist mir auch bekannt.

Wäre es eine Möglichkeit, Erde am Instrument anzubringen? Also eine kleine Klemme auf den Abnehmer und das andere Ende auf die Schuko-Erde?

Die Gründe für dieses Phänomen interessieren mich auch brennend.

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RainerG
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon RainerG » 01.10.2012, 15:19

Hallo Kollege,

Grundsätzlich gilt: Wenn etwas brummt und man berührt ein Metallgehäuse eines daran beteiligten Gerätes und das Brummen wird weniger, liegt immer ein Erdungsfehler vor! Vermutlich ist ein Gehäuse eines Tonabnehmers nicht mit dem Schirm des Kabels verbunden. Magnetische Einstreuung wie es Christopher vermutet, halte ich weniger für wahrscheinlich, denn das würde sich derart bemerkbar machen, daß es an verschiedenen Orten verschieden laut brummt und das Brummen dann auch richtungsabhängig wäre. (Einfach mal in die Nähe eines Netztrafos halten, ob es dann lauter brummt.) Die Frage ist: brummt es auch wenn Du den Tonabnehmer der am Boden liegenden Geige nur berührst ohne die Lage der Geige zu verändern oder wird dann das Brummen schwächer? Das würde auf das hindeuten was ich oben im ersten Satz schrieb.
Auf keinen Fall solltes Du eine Erdung mit einem Schutzkontakt vornehmen, das könnte die Sache u.U. nur schlimmer machen.
Du solltest vielmehr versuchen, alle Geräte an einem zentralen Erdungspunkt zu erden - an jenem Gerät wo alle Effekte etc. auflaufen.

MfG
Rainer
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 01.10.2012, 17:38

Erstmal vielen Dank, das kann ich jetzmal alles verdauen und versuchen zu verstehen.

Rainer: die Geige ist elektrisch gebaut, d.h. da gibt es keinen offenen Tonabnehmer oder zu berührende Metallteile (Ausnahme die Hülle des Klinkensteckers- das werde ich überprüfen). Wenn ich dich recht verstehe, müßte also- wenn der Fehler so wie von dir beschrieben ist- das Brummen definitv stärker werden, wenn ich in die Nähe eines Trafos gehe? Sind Metallteile, wie der Klinkenstecker, in solchen Fällen zu vermeiden? Die Geige hat eine passive Elektronik.

Zur Erdung: Ich hab das ganze so gemacht, das alle (!) Effektteile und Verstärker letztlich in genau eine Steckdose gehen. Wo kann nun ein Erdungsfehler herkommen?

Kann ich den Brummfaktor eines jeden Gerätes (vor dem Verstärker) dadurch kontrollieren, indem ich bei nichteingestecktem Input quasi mich von hinten nach vorne arbeite und nach und nach alles anschließe? oder jedes Gerät einzeln testen?
Ich werde mir auf alle Fälle jetzt nochmal ein "richtiges" Instrumentenkabel holen, mit Sender brummt es ja nicht- dafür rauscht das...;-) Pest oder Cholera sozusagen ;-). Ein richtiger Sender wäre also natürlich auch ne Alternative, aber zum üben will ich doch mich nicht immer bestrahlen.

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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon hafi69 » 01.10.2012, 17:43

Wäre es eine Möglichkeit, Erde am Instrument anzubringen? Also eine kleine Klemme auf den Abnehmer und das andere Ende auf die Schuko-Erde?


Nein, das ist sicher keine Möglichkeit - wozu auch? Wenn der Pickup ein Masseproblem hat sollte man das so lösen wie gedacht, indem man die Signalmasse sicherstellt. Erden würde man ein Metallgehause, und das auch nur aus Sicherheitsgründen.
Ich tippe nach den Schilderungen ohnehin auf Einstreuungen, vielleicht kombiniert mit mangelhafter Verkabelung...
Zuletzt geändert von hafi69 am 01.10.2012, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon hafi69 » 01.10.2012, 17:53

Die Geige hat eine passive Elektronik.

Schon mal generell nicht das gelbe vom Ei...

Wo kann nun ein Erdungsfehler herkommen?

Es ist kein Problem der Erdung, vielleicht aber der Masseführung bedingt durch hohe Übergangswiderstäde an den Klinkensteckern (Kabel, interne Verdrahtung).

Wenn ich dich recht verstehe, müßte also- wenn der Fehler so wie von dir beschrieben ist- das Brummen definitiv stärker werden, wenn ich in die Nähe eines Trafos gehe?

Das wird definitiv so sein. Jedes Instrument reagiert so - so schlechter die Abschirmung des P/U, desto mehr.

Kann ich den Brummfaktor eines jeden Gerätes (vor dem Verstärker) dadurch kontrollieren, indem ich bei nichteingestecktem Input quasi mich von hinten nach vorne arbeite und nach und nach alles anschließe?

Ja, sicher.

Ich werde mir auf alle Fälle jetzt nochmal ein "richtiges" Instrumentenkabel holen

Was immer das sein soll, das Kabel wird es nur dann lösen wenn Du ein kaputtes gegen ein funktionierendes Ersetzt... :wink:

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RainerG
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon RainerG » 02.10.2012, 13:31

Hallo,


"Erdungsfehler" sind vor allem solche zu nennen bei denen eine Erdung "fehlt", d.h. ein Schirm nicht korrekt aufliegt.
Möglicherweise trifft das für Deinen Geigentonabnehmer zu, daß dieser in einer metallenen Einfassung sitzt, die elektrisch "in der Luft hängt".
Metall-Klinkenstecker: Solltest Du auf jeden Fall belassen. Die haben auch eine saubere Schirmwirkung und bekommen die Masse ja auch von der Buchse des Gerätes an das sie angeschlossen sind.
Wenn Dein Tonabnehmer induktiv arbeitet, kann natürlich eine magnetische Einstreuung von in der Nähe befindlichen Trafos die Ursache sein. In solchen Fällen nutzt auch ein zwischengeschalteter Übertrager nichts und auch eine Erdverbindung über den Schirm nicht. Magnetische Felder kann man nur mit hochpermeablem Material (z.B. Mu-Metall) abschirmen.

Ferndiagnosen sind in solchen Fällen immer schwierig. Da mußt Du einfach mal probieren um erst mal die Quelle zu ermitteln: sind es magnetische Einstreuungen oder sind es fehlerhafte Schirmführungen.


MfG
Rainer
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 02.10.2012, 15:05

heute brummt und rauscht gar nix.... ?? ich hab lediglich ein anderes instrumentenkabel genommen und das gesamte pedalboard steht nun weiter weg von der ausgangssteckdose.

hm. das mit dem massebrummschleifen versteh ich ja noch einigermassen (sollte bei mir nicht sein), aber das mit den magnetischen einstreuungen, ist mir noch nicht ganz klar. (ein thereminkurs sollte helfen??;-)))). konkret: einstreuung über trafos im verhältnis zur distanz zu selbigen ist mir klar. wie kommt aber die bedeutung von nähe zu boden/körper/körperkontakt zustande? ich hab das auch schon bei kollegen erlebt, wo es barfuss brummte und wenn sie schuhe anhatten, dann nicht mehr. hier muß doch ein elektrisches feld auch eine rolle spielen, wo der körper als kondensator (??) reagiert?

leider hab ich nie so richtig begriffen, was es mit "erde" auf sich hat. gerne auch mal ein link, wo ich mich evtl. nicht zu fachwissenschaftlich dazu belesen kann, warum das stromnetz geerdet ist und was das bedeutet. für mich fließt der strom ja in der leitung, aber wozu dann "erde"?

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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 03.10.2012, 09:31

Gestern abend war es wieder da- das Brummen.... :evil:

Es war so, daß es nicht brummte, wenn ich direkt aus dem Instrument mti einem Kabel in das Pedalboard ging. Wenn ich- wie sonst bei mir üblich um die Klinkenbuchse am Instrument zu schonen- das kleine Patchkabel aus dem Instrument mit einm Klinkenadapter (hochwertig) versah, um dort dann das eigentliche Kabel anzuschließen, so brummte es genau dort am Adapter, je näher ich ihm kam und ging dann weg, wenn ich die Masse des Adapters berührte (überstehende Goldringe am Rande des Adapters)

Interessant war dann dieser Artikel für mich: http://guitar-letter.de/Knowledge/DieSa ... itarre.htm

Meine Geige ist natürlich nicht über die Saiten geerdet (wenn überhaupt, wie finde ich das heraus?).

Deshalb noch eine Frage an Euch: Wie "erde" ich mich am besten und wo? Also, um das auszuprobieren. Leider habe ich dort, wo die Amps stehen etc. keine Heizung, die ich mal anfassen kann. Interessant finde ich den Gedankengang, daß das Brummen also auch davon abhängig ist, wieviel E-Strahlung ich als Mensch quasi aufnehme und dann in die arme Geige wieder einstrahle.
Im Konzert werde ich wahrscheinlich- wie bisher auch- weiter mit Sender spielen. Hätte nicht gedacht, daß eine Verkabelung solche weiterführenden Folgen haben kann, bis hin zum Stromschlag, wenn irgendwo ein Amp oder eine Steckdose falsch angeschlossen ist.

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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon RainerG » 03.10.2012, 22:07

Hallo Prinzipal,


also - wenn ich Deine Ausführungen so lese, scheinen ja viele Musiker immer wieder geradezu in abenteuerlicher Weise mit ihrem Leben zu spielen!: Wie kann jemand so leichtsinnig sein und barfuß ein E-Gerät anfassen???. Barfuß würde ich niemals ein Elektrogerät in die Hand nehmen oder irgendwie damit herum hantieren. Ich habe zwar zum einen die Facharbeiterprüfung als Elektromechaniker und zum anderen ein Ingenieurexamen der el. Nachrichtentechnik, aber trotzdem ist es mir nicht gerade wohl unter der Haut wenn ich aus der Dusche oder Badewanne steige und mit nassem Körper auch nur die Schnur - aus Baumwolle oder was es auch immer ist - zum Einschalten des Heizstrahlers ziehe! Mancher wird darüber vielleicht lachen. Aber: Vorsicht ist keine Feigheit und Leichtsinn kein Mut!

Grundsätzlich: Wenn es brummt wenn Du an das Metallgehäuse eines Klinkensteckers greifst, dann ist dieses Gehäuse nicht sauber mit dem Schirm verbunden! Alle Metallgehäuse - auch die von Tonabnehmern - müssen mit dem Bezugspotential (also die null Volt) der gesamten Schaltungsanordnung verbunden sein.
DU selbst, sollst Dich überhaupt nicht erden - sonst "beerdigt" man Dich eines Tages!
Grundsätzliches Prinzip - ich wiederhole es nochmals: Alle Metallgehäuse müssen leitend miteinander verbunden sein und mit allen 0-Volt-Potentialen ALLER Geräte Verbindung haben - so niederohmig wie möglich. Und an einem zentralen Punkt muß der Schutzleiter angeschlossen werden, bzw. die Schutzleiter müssen an einen zentralen Punkt angeschossen sein, dann entstehen auch so leicht keine Potentialdifferenzen zwischen den Geräten. Und die 0-Volt in einem Gerät - die sog. Funktionserde" muß ebenfalls mit dem Schutzleiter des Gerätes Verbindung haben.
Ich habe an meiner ganzen Aufnahmeanlage - insbes. wenn ich Außenaufnahmen mache - ein Zentrales Netzteil dabei (sowohl für 1-Phasen als auch für Drehstromanschluß ausgelegt) mit einem 30-mA-FI-Schutzschalter und FI-Meßanzeigeinstrument, Überspannungsscchutz und HF-Einstrahlschutz. Ich habe niemals irgendwelche Brummprobleme. Darüber hinaus habe in dieser Kiste noch einen geeichten (!) kWh-Zähler für alle Zwecke.


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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 04.10.2012, 09:02

rainer: Danke für die Antwort, das war sehr gut verständlich. Lies evtl. trotzdem (falls Du Zeit und Lust hast) meinen verlinkten Artikel- da steht drin, warum man sich selbst erden sollte, beim Spiel einer E-gitarre. Ich fand das ganz überzeugend, bzw. wenn es nicht so wäre, würden ja nicht alle E-Gitarren über die Saiten geerdet sein (die der Spieler ja anfasst).

So langsam verstehe ich das Prinzip der "Masse", warum und wie der menschliche Körper als Antenne wirkt, verstehe ich noch nicht so ganz.

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RainerG
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon RainerG » 04.10.2012, 11:07

prinzipal hat geschrieben:
.... warum und wie der menschliche Körper als Antenne wirkt, verstehe ich noch nicht so ganz.



Wir wissen doch alle: Das Zellgewebe eines jeden Lebewesens ist elektrisch leitfähig. (Sonst würden ja in den USA die staatlich legalisierte Morde durch den elektrischen Stuhl nicht funktionieren - kaum zu glauben, so ein Land schießt Raketen zum Mond und hat noch eine Justiz wie im Mittelalter...).


Da um uns herum allerlei elektrische Felder anwesend sind, wirkt der Körper wie eine Antenne.
Dabei kann man sich eine Faustregel merken: Für jeden cm Körpergröße 1 Picofarad Kapazität zu umherschwirrenden Feldern.
Das geht daraus hervor, daß eine Kugel mit 1 cm Durchmesser eine Kapazität von ca. 1 pF hat. Läßt sich auch berechnen - is'n Integral was man da lösen muß.
Das heißt ganz grob: Wenn man 1,80 m groß ist, ist das so als würde man über einen 180-pF-Kondensator die Störfelder in die Schaltung einkoppeln wenn man sie berührt - aber bitte: Das ist nur eine Faustregel.

Noch mal zu den elektrischen und magnetischen Feldern: Irgendwo in dem Thread wurde erwähnt, daß die beiden zusammenhängen und überall das wo E-Felder auftreten auch H-Felder auftreten und umgekehrt. Das stimmt nur bedingt: statische Felder können sowohl als E-Feld alleine oder als H-Feld alleine auftreten. Nur dann wenn sich eines davon zeitlich ändert, tritt automatisch auch das andere auf. Um einen Dauermagnet ist nie ein elektrisches Feld und um ein statisch aufgeladener Pullover ist kein Magnetfeld. Oder ein geladener Kondensator hat um sich herum kein Magnetfeld wenn die Anschlüsse nicht irgendwo zum Stromfluß verbunden werden.


MfG
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon prinzipal » 07.10.2012, 02:10

Vielen Dank Rainer! Nun habe ich es begriffen und kann das Brummen ad libitum hörbar machen, unterdrücken, ableiten etc..

Tatsächlich funktioniert es, einfach die Heizung zu berühren, oder aber auch ein Metallteil der Effektgeräte (also eben alles was geerdet ist). Hätte ich nicht gedacht, daß ich also so ein Instrument als Detektor dafür nehmen kann, was mein Körper so alles an Strahlung empfängt und wieder abstrahlt.

Wieder was gelernt und begriffen.

Bertelmann
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Re: Brummen, Störgeräusche etc.

Beitragvon Bertelmann » 07.10.2012, 21:41

Ich habs noch nicht ganz begriffen ... :oops:

Wenn ich so ein Setup habe, und es brummt, was nicht unüblich ist.

Was ist die ultimative Abhilfe - also, wie bringe ich den Brumm weg, wenn niemand das Equipment berührt?


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