Schallplatten digitalisieren (Professionell)

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Hendrik
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Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon Hendrik » 22.08.2013, 12:36

Hallo,
durch die Beauftragung ein großes Schallplatten Archiv zu digitalisieren,
stellt sich mir die Frage, ob die Überspielung mit erhöhter Geschwindigkeit und anschließender
SR Anpassung klangliche Probleme bereiten kann.

Mir geht es in diesem Fall "nur" um die möglichen Probleme im analogen Signalweg vom
Plattenspieler zum Wandler. Die nötige RIAA Entzerrung wird digital erfolgen.

Des weiteren würde mich interessieren, ob jemand Erfahrungen mit optischen Abtastsystemen
gemacht hat.

Es geht um eine sehr große Anzahl an Schallplatten und eine professionelle Lösung.

Grundsätzlich bin ich auf der Suche nach professionellen Lösungsansätzen
eine hohe klangliche Qualität ohne Echtzeitüberspielung zu erreichen.

Beste Grüße & vielen Dank!
Hendrik

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GerhardS
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon GerhardS » 22.08.2013, 16:51

Hallo Hendrik,

das Thema trieb mich auch vor einiger Zeit um als ich auch ein ziemlich grosses Projekt zur Digitalisierung von Vinyls hatte. Ich stiess damals auf einen Laserabtaster der aber mit deutlich über 10.000 US$ meine ganze Kalkulation über den Haufen geworfen hätte. Hier mal ein Paper zur optischen Digitalisierung:
http://arrow.dit.ie/cgi/viewcontent.cgi?article=1002&context=itbinfocon
Und hier ein Laserplayer
http://www.elpj.com/

Aber alle optische Abtastung kann ein grosses Problem nicht lösen: Der Dreck in der Rille muss verschwinden, ergo muss die Platte gewaschen werden. Ich habe damals viel herumexperimentiert und mir dann eine Plattenwaschmaschine selbst gebaut (Punktsauger nach dem System von Keith Monks).

Unten ein Vergleich nachher/vorher. Die Platte wurde mit Mehl, Butter und Cola verschmutzt.
Zur Zeit baue ich gerade Version 2 meiner Maschine (Automatisierung des Waschvorgangs durch einen 'Arduino')

Der Waschvorgang dauert insgesamt etwa 3-4 Minuten pro Seite. Die Digitalisierung erfolgt in Echtzeit . Zum Abspielen habe ich einen EMT938 mit TSD15 bzw. Denon DL103R. Digitalisiert wird über einen SSL/Soundscape Wandler (24/96)
Wenn der Kunde es wünscht, (Aufpreis nach Zeitaufwand) kann ich noch mit Izotope RX2 einige Kratzer oder Rauschen herausrechnen. Gebrannt wird mit Sony CD Architect auf einem Plextor Brenner.
Ich würde mich freuen, wenn hier vielleicht noch eine Methode auftaucht die den Load-In deutlich beschleunigt.
LG
Gerhard

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Hendrik
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon Hendrik » 22.08.2013, 17:19

Hallo Gerhard!

Ein großes Plus der optischen Abtastung wäre ja die Unempfindlichkeit gegenüber Staubpartikel bzw. Verschmutzung im Allgemeinen.. Wenn es denn so wäre. Aber 13.000 EUR sprengt auch hier den Rahmen.

ja, das Waschen ist lästiger Bestandteil der Überspielung. Aber selbst die noch verschweißten Original Pressungen
müssen vom Abrieb der Papierhüllen befreit werden.

Im Grunde ist deine Vorgehensweise vergleichbar mit unserer. Wir wandeln auch mit 96 kHz, allerdings nur, weil wir festgestellt haben, dass so eine nachträgliche Entfernung der Knackser und "Knistereien" bessere Ergebnisse liefert.

Aber der größte Zeitfaktor ist die Überspielung und da würden z.B. 78 Umdrehungen pro Minute die Arbeitszeit halbieren.
Hast du damit experimentiert?

Beste Grüße
Hendrik

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon GerhardS » 22.08.2013, 19:12

Hendrik hat geschrieben:Aber der größte Zeitfaktor ist die Überspielung und da würden z.B. 78 Umdrehungen pro Minute die Arbeitszeit halbieren.
Hast du damit experimentiert?

Beste Grüße
Hendrik


Hab ich, aber das Resultat war mehr als schlecht. Der Tonabnehmer mag das garnicht.
Mal über den Daumen gerechnet: 78 ist ja das 2,34fache der normalen 33,3 rpm. Damit müsste ja auch der TA das 2,34fache von sagen wir mal 15kHz, also 35,1Khz abtasten können. Kann meine TSD15 und auch das Denon nicht.
Ausserdem ist mir die TSD15 einfach zu teuer für Experimente.
LG

Gerhard



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Hendrik
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon Hendrik » 23.08.2013, 11:09

Ja, zu diesem Ergebnis kamen wir leider auch.

Die "audiophile Szene" hat ja aus (nennen wir es wohlwollend "anderen Gründen") Tonabnehmer incl. Elektronik entwickelt die 40 kHz übertragen. Die Frage ist dann, ob so ein System auch wirklich sauber in diesen Frequenzbereichen arbeitet und ob das aus mechanischer Sicht (Trägheit der Nadel, kleinste Erschütterungen/große Wirkung etc.) überhaupt realisierbar ist.

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hafi69
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon hafi69 » 30.08.2013, 01:23

Die "audiophile Szene" hat ja aus (nennen wir es wohlwollend "anderen Gründen") Tonabnehmer incl. Elektronik entwickelt die 40 kHz übertragen.

Ein bisschen OT, aber:
Solchen Leuten würde ich meine Platten gar nicht erst anvertrauen wenn es professionellen Ansprüchen genügen muss.
Eigentlich sollte jeder halbwegs verstanden haben, dass aus einer Vinylplatte oberhalb von 20khz rein gar nichts sinnvolles zu entlocken ist. Die Qualität der Wandler spielt praktisch überhaupt keine Rolle, und eine Abtastrate >48khz oder Archivierung >16Bit zeugt für mich eher für die Gedankenlosigkeit des Dienstleisters als seine Bemühung um möglichst hohe Qualität.
Der einzig wirklich wichtige Faktor ist eine ordentliche Reinigung und ein ordentlich justierter PS
mit so wenig Laufwerksgeräuschen wie möglich.
Eine Überspielung mit höherer Geschwindigkeit wird dagegen aus mechanischen Gründen IMMER potentiell deutliche Qualitätseinbußen mit sich bringen. Ich verstehe auch nicht wirklich den tieferen Sinn solch einer Idee.
Wir wandeln auch mit 96 kHz, allerdings nur, weil wir festgestellt haben, dass so eine nachträgliche Entfernung der Knackser und "Knistereien" bessere Ergebnisse liefert.

Das kann ich einfach nicht glauben. Wenn dem so ist kann das nur an einem schlecht programmierten
Algorithmus liegen. Abgesehen davon benutzen viele Plugins Oversampling, d.h. intern arbeiten sie mit doppelter oder vierfacher Samplingrate, entweder als Option oder per se. Die SR der Quelldatei spielt somit überhaupt keine Rolle.

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon juppy » 30.08.2013, 03:43

hafi69 hat geschrieben:
Die "audiophile Szene" hat ja aus (nennen wir es wohlwollend "anderen Gründen") Tonabnehmer incl. Elektronik entwickelt die 40 kHz übertragen.

Ein bisschen OT, aber:
Solchen Leuten würde ich meine Platten gar nicht erst anvertrauen wenn es professionellen Ansprüchen genügen muss.

Stellt sich noch die Frage:
Bei welchen Amplituden ("Schnelle") sollen 40 kHz noch wiedergeben werden können?

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon RainerG » 30.08.2013, 13:37

hafi69 hat geschrieben:Eine Überspielung mit höherer Geschwindigkeit wird dagegen aus mechanischen Gründen IMMER potentiell deutliche Qualitätseinbußen mit sich bringen. Ich verstehe auch nicht wirklich den tieferen Sinn solch einer Idee.



Es gibt dabei noch ein ganz anderes Problem an das viele wahrscheinlich gar nicht denken: Die Entzerrung! Die normale RIAA-Entzerrung hat die Zeitkonstanten 3180µs/318µs/75µs. Wird die Schallplatte mit einer anderen Geschwindigkeit als die Nenngeschwindigkeit abgespielt - ganz gleich ob schneller oder langsamer, dann müssen die Zeitkonstanten der Entzerrung umgekehrt proportional verändert werden! Die 78-er Geschwindigkeit hatte ohnehin eine andere Entzerrung.
Das gleiche Problem tritt übrigens auch auf wenn man Tonbänder mit höherer Geschwindigkeit überspielt. Nur bei der CCIR-Entzerrung (38 cm/s: 35µs, 19 cm/s: 70µs) geht das entzerrungsmäßig richtig.
Was die Frequenzbandbreite betrifft: Soweit ich weiß, wurde bei den Neumann-Schallplattenschneidanlagen die Bandbreite bei 18 kHz steilflankig begrenzt. Alles was darüber ist, ist nur noch Rauschen und Klirranteile.

juppy hat geschrieben:Stellt sich noch die Frage:
Bei welchen Amplituden ("Schnelle") sollen 40 kHz noch wiedergeben werden können?


Und wie lange geht das gut, bis die 40kHz-Anteile aus der Rille "weggeschliffen" sind...?


MfG
RainerG
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon juppy » 31.08.2013, 02:15

RainerG hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurde bei den Neumann-Schallplattenschneidanlagen die Bandbreite
bei 18 kHz steilflankig begrenzt. Alles was darüber ist, ist nur noch Rauschen
und Klirranteile.
juppy hat geschrieben:Stellt sich noch die Frage:
Bei welchen Amplituden ("Schnelle") sollen 40 kHz noch wiedergeben werden können?

Und wie lange geht das gut, bis die 40kHz-Anteile aus der Rille "weggeschliffen" sind...?

Sozusagen: Ein mechanischer Rauschfilter ... ? :shock:

Scherz beseite:

Der "Diamant" (oder was auch immer) bräuchte auch einen entsprechenden Schliff,
um 40 kHz abtasten zu können, wie z.B. bei den Tonabnehmern von Van den Hul,
für den Preis eines schnelleren Verschleißes des Abtasters wie auch des Mediums.

http://www.vandenhul.com/products/phono/the-condor

Nach dem Sinn eines Übertragungsbereiches von 5 ... 55.000 Hz fragen wir nicht.
Es sei denn, wir wollen demonstrieren, daß das Laufwerk besonders rumpelarm ist.
:-P

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon Tonzauber » 31.08.2013, 02:34

der Kolibri schafft sogar 65.000 Hz

http://www.vandenhul.com/products/phono/the-colibri
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon SixtyFourAndTwo » 20.10.2015, 15:12

Als Tontechniker im Deutschen Rundfunkarchiv ist genau das meine tägliche Arbeit, wir digitalisieren tausende Stunden von Schallplatten und Schellacks jedes Jahr.
Wenn es eine sinnvoll begehbare Möglichkeit gäbe, diesen Prozess zu verkürzen, wäre das bereits implementiert worden, als öffentlich-rechtliche Stiftung spielt Geld für Technik kaum eine Rolle. Unsere Signalkette ist üblicherweise ein EMT 948 in ein SADiE-System, Restauration mit einem Cambridge Cedar.
Hat sich hier über lange Zeit als bester und sicherster Weg der Archivierung ergeben, Abkürzungen haben sich einfach nicht bewährt.

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon RainerG » 20.10.2015, 15:46

Tonzauber hat geschrieben:der Kolibri schafft sogar 65.000 Hz



Warum denn nicht? Ist doch kein Problem!: Wenn an den Bereichsenden der Pegelabfall 40 dB beträgt, ist die Angabe durchaus realistisch.
Genauso früher bei den Tobandgeräten: Da stand bei den Hifi-Tonbandgeräten häufig: " 20 Hz ..... 30 kHz" und das bei 19 cm/s. Bei 38 cm/s gings natürlich noch weiter hoch. Und bei Studiogeräten: 30 Hz...15 kHz bei 19 cm/s.
Dabei wurde vorausgesetzt, daß die Studionorm einen Toleranzbereich von nur +/- 1 dB zu ließ und an den Bereichenden +/2 dB (Über Band gemessen), währen die Hifi-Norm 5 dB (+/-2,5 dB) und an den Bereichsenden sogar 7 dB Abfall gegenüber 1000 Hz (über Band).

Wenn eine solche Angabe wie die obige von 65000 Hz, dann darf man das getrost als "wertloses Dokument" ansehen, solange keine Toleranzangabe dabei angegeben ist.


Grüße
RainerG
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon prinzipal » 21.10.2015, 15:28

SixtyFourAndTwo hat geschrieben:Als Tontechniker im Deutschen Rundfunkarchiv ist .....


Hier würde meine Überlegung ansetzen: wäre es nicht billiger und sinnvoller bei den Rundfunkanstalten etc. anzufragen und sich die digitalen Dateien der Aufnahmen zukommen zu lassen (gegen Entgelt natürlich)? Für den "einmannüberspieler" ist Zeit doch das teuerste und warum die Arbeit doppelt machen, wenn in den Anstalten mit Sicherheit große Teile des Repertoirs schon digital vorliegen? Ich könnte mir vorstellen, daß sich damit der Überspielaufwand einer jeden Sammlung auf ca. 15% verkürzen würde.

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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon GerhardS » 22.10.2015, 01:08

SixtyFourAndTwo hat geschrieben:Als Tontechniker im Deutschen Rundfunkarchiv ist genau das meine tägliche Arbeit, wir digitalisieren tausende Stunden von Schallplatten und Schellacks jedes Jahr.
Wenn es eine sinnvoll begehbare Möglichkeit gäbe, diesen Prozess zu verkürzen, wäre das bereits implementiert worden, als öffentlich-rechtliche Stiftung spielt Geld für Technik kaum eine Rolle. Unsere Signalkette ist üblicherweise ein EMT 948 in ein SADiE-System, Restauration mit einem Cambridge Cedar.
Hat sich hier über lange Zeit als bester und sicherster Weg der Archivierung ergeben, Abkürzungen haben sich einfach nicht bewährt.


Absolut korrekt.
Ich benutze zwar "nur" einen EMT 938 in ein Nuendo System basierend auf SSL/Soundscape Wandler. Zur Noise Reduction kommt Izotope RX zum Einsatz.
Allerdings werden bei mir vorher die Platten gewaschen. Das ist mehr als die halbe Miete!!!
LG

Gerhard



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Hendrik
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Re: Schallplatten digitalisieren (Professionell)

Beitragvon Hendrik » 29.10.2015, 09:16

Hallo,
mein Post ist zwar schon über 2 Jahre alt, aber da noch geantwortet wurde, melde ich mich auch noch mal kurz ;)

SixtyFourAndTwo hat geschrieben:...
Hat sich hier über lange Zeit als bester und sicherster Weg der Archivierung ergeben, Abkürzungen haben sich einfach nicht bewährt.


Das mussten wir auch feststellen und haben es dann auch "konventionell" gemacht.

prinzipal hat geschrieben:wäre es nicht billiger und sinnvoller bei den Rundfunkanstalten etc. anzufragen und sich die digitalen Dateien der Aufnahmen zukommen zu lassen


Da es sich um das Archiv eines Labels des ehemaligen Ost Blocks aus den 70er Jahren handelte, bestand diese Möglichkeit nicht.

GerhardS hat geschrieben:Ich benutze zwar "nur" einen EMT 938 in ein Nuendo System basierend auf SSL/Soundscape Wandler. Zur Noise Reduction kommt Izotope RX zum Einsatz.
Allerdings werden bei mir vorher die Platten gewaschen.


So in etwa haben wir es dann gemacht. Platten wurden gewaschen und dann mit der Kette EMT 938 -> Lynx Wandler -> Protools -> Izotope digitalisiert.

Beste Grüße
Hendrik


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