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Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

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tillebolle
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Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon tillebolle » 03.07.2014, 11:10

Verschiedentlich wurde hier ja die Möglichkeit diskutiert, verschiedene Hauptmikrofonkonstellationen miteinander zu kombinieren, z.B. hier. Dabei kam natürlich die Frage nach möglichen Kammfiltereffekten auf, die bei dicht beieinander angeordneten Mikrofone unausweichlich sind. Ich zitiere mal:
Wolfus hat geschrieben:
Grosse_j hat geschrieben:Aber letzendlich zählt immer das Ergebnis, ich habe auch schon gelesen das die vermuteten Verfärbungseffekte beim Zusammenmischen von Mikrofonene im Abstand von < 1m nicht hörbar sind.
Grosse_j

Die Verfärbungen sind gerade bei (sehr) kurzen Abständen sehr breitbandig und daher gut hörbar, wenn die Signale auf den selben Lautsprecher gegeben werden. Oder? :hmm:

Ich habe im letzten Jahr einige Aufnahmen gemacht, bei denen ich AB mit ORTF oder XY90/120 kombiniert habe, insbesondere in Räumen die ich nicht gut kannte und bei denen ich nicht richtig beurteilen konnte, wie sich die Akustik durch später anwesendes Publikum verändern würde. Es ging mir also nicht darum, die Signale zu kombinieren, sondern später eines von beiden auszuwählen.

In diesem Thread habe ich jüngst gezeigt, wie man mit Gnuplot die theoretischen Polardiagramme von überlagerten Mikrofonsignalen visualisieren kann. Ich habe das mal für die Kombination AB60 mit ORTF gemacht, d.h. also eine Niere* um 55 Grad nach aussen gedreht, kombiniert mit einer Kugel im Abstand von 21,5 cm. Das Ergebnis sieht einigermaßen erschreckend aus. :shock:
Hier die Darstellung des rechten Kanals, diesmal mit 0 Grad oben:
Polar_AB60_ORTF.jpg


Solche Kammfiltereffekte sollten doch deutlich hörbar sein. Dachte ich.

Ich habe mir also mal eine der Aufnahmen, die so entstanden sind, erneut vorgenommen. ("Kyrie eleison" aus der Rossini-Messe, Essener Kammerchor, Leitung Bernhard Schüth, im Mai 2013 live aufgenommen in St. Andreas, Düsseldorf)

Hier ein Ausschnitt nur mit dem AB60-Signal (KM183):
http://www.schoenetoene.com/tonthemen/Kyrie_AB.mp3

Und hier dasselbe mit dem ORTF-Signal (KM184):
http://www.schoenetoene.com/tonthemen/Kyrie_ORTF.mp3

Man hört hier schon ein deutliches Problem solcher Kombinationen auf einem Stativ: Mit dem AB würde ich heute näher rangehen, mit dem ORTF etwas weiter weg. Aber darum geht es hier ja nicht. Und nun beide Signale mit gleichem Pegel kombiniert:
http://www.schoenetoene.com/tonthemen/Kyrie_AB_ORTF.mp3

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich höre keine deutlichen Kammfiltereffekte. Das Klavier wird etwas "uneben" und bekommt eine Neigung zum Dröhnen, das Harmonium fängt an zu springen, aber der Chorklang gefällt mir eigentlich ganz gut. Nur wenn ich den rechten oder linken Kanal alleine höre, sind die Artefakte etwas deutlicher. Offenbar sind statische Kammfiltereffekte bei homogenen ausgedehnten Klangkörpern wie einem Chor gar nicht so leicht zu hören. Aber für die nächsten vergleichbaren Aufnahmesituationen würde ich wohl trotzdem eher ein "Pseudo"-Strauspaket wählen.

Am Ende habe ich mich für AB mit Stützen entschieden:
http://www.schoenetoene.com/tonthemen/Kyrie_AB_Stuetzen.mp3

Was meint ihr?

Viele Grüße
tillebolle

*) ebs möge mir die Kurzschreibweise verzeihen. "Mikrofon mit Nierencharakteristik" wäre natürlich korrekter, ist mit aber zu lang.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von tillebolle am 29.05.2016, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Moritz » 03.07.2014, 17:17

Mein Eindruck deckt sich mit deinem, bei der kombinierten Variante wird das Klavier in den Tiefen recht wuchtig, aber der Chor gefällt mir auch ausgesprochen gut. Auch ich kann keine deutlichen Kammfiltereffekte hören. Soviel zu Theorie und Praxis :wink:

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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Grosse_j » 03.07.2014, 18:48

Man kann natürlich den Abstand zwischen den Nieren (EBS oder ORTF) zu den Kugeln vergrößern, also EBS und AB 1,5 oder 2m oder noch größer (bis hin zum Outrigger). Dann ist man aus dem Kammfilterverdacht heraus da die Mikrofone weit genug auseinander sind.
Die Nieren geben dann je nach Anordnung mehr Richtungs-, die Kugeln mehr Rauminformation was man auch noch mit Hall auf die Kugeln beeinflussen kann und die schönen Baßfülle, wenn man beide zusammen mischt
Bei Choraufnahmen habe ich auch schon häufiger das EBS mit zwei Achten als AB 2m kombinirt, das klingt dann speziell bei außenstehenden Frauenstimmen in der Mischung oft gut.
Auf der anderen Seite ist es natürlich auch möglich die Nieren und Kugeln direkt beieinander zu montieren im Abstand von 50-60cm und den Öffnungswinkel mit dem Sengpiel Tool auszuwählen. Dann liegt der Focus beim Vergleich beider Hauptsysteme mehr auf der unterschiedlichen Richtwirkung und dem unterschiedlichen Hallradius.
Nachträglich ergeben sich flexiblere Wahlmöglichkeiten durch Zusammenmischen beider HM Systeme gerade bei unbekannten Räumen und der unterschiedlichen Auswirkungen bei leerem/besetzten Saal.
Da habe ich zuletzt hier häufiger auch beim BR gesehen.
Oder auch direkt beim EBS zwei parallele Achten, die unterstützen dann die mittleren Männerstimmen beim Chor.
Es ist das schöne an unsere Profession - viele Wege führen nach Rom und zu einer schönen Aufnahme, es gilt hören, hören, hören...und die Mikrofone daran ausrichten/aufstellen
Gruß
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon tillebolle » 03.07.2014, 21:20

Grosse_j hat geschrieben:...(bis hin zum Outtrigger)...

Kleine Randbemerkung, die sich der Klugscheisser in mir nicht verkneifen kann:
Meines Erachtens heißt es "Outrigger" (engl. für "Ausleger"). Einen "Outtrigger" gibt es nicht. ;-)

Entschuldige, aber das lese ich einfach zu oft, auch in Zeitschriften.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Grosse_j » 03.07.2014, 21:34

Ok, lese Zeitschriften in englisch nie, Foren selten dank Tonthemen.de, hab es gleich geändert, das ging noch und werde mich bessern - kommt wohl von den Kanufahrern? - ich sitze gerade im Wohnzimmer beim Musikhören: h-moll Mese auf SSR-Rete Due als passionierter SAT Radio Hörer
- ändert aber nichts an meine sonstigen Anregungen?
Gruß
Grosse_j

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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon tillebolle » 03.07.2014, 22:23

Grosse_j hat geschrieben:- ändert aber nichts an meine sonstigen Anregungen?

Nein, natürlich nicht! Danke dafür! :-)

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon MarkusP » 04.07.2014, 01:41

Hallo auch,

das AB60 klingt schon recht ausgeglichen. Die Position war nicht ganz so glücklich, Mir persönlich ist das Harmonium etwas zu präsent der Flügel auch ein wenig, aber ich bin ja nebenbei/hauptberuflich auch Chorleiter und möchte den Chor hören:-)

Daß in der Mischung von ORTF und AB60 das AB60 überwiegt, liegt am Pegel. Das ORTF ist doch entscheidend, wenn auch nicht deutlich leiser.
Zumindest in den gegebenen Beispielen.

Ich denke mal, daß diese Kammfilter-Diskussion hier eher theoretischer Natur ist. EBS 3+1 Regel kommt hier auch nicht zum tragen. Die gilt ja auch eher für weiter entfernte Stützen. Bei sehr nahe stehenden Stützen z.B bei einer Bigband gilt sie meiner Erfahrung nach auch nicht. Das Direktsignal der in der Regel Nieren-Stützen bei den Bläsern überwiegt derart, daß Kammfiltereffekte nicht zu befürchten sind.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Tomte » 04.07.2014, 10:20

Nun, die Kammfiltereffekte sind ja 1. richtungsabhängig, dass heißt von vorne am wenigsten vorhanden, und ändern sich je nach Richtung. Und 2. sind notches generell schwerer wahrnehmbar, und aus 1.+2. werden die Effekte hier dann ganz gut maskiert.

Und wo wir alle so gerne klugscheißern: Scheiße mit "ß" bitteschön. Auch die deutsche Rechtschreibung hat ihre Ästhetik.

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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon tillebolle » 04.07.2014, 16:05

MarcusP hat geschrieben:Mir persönlich ist das Harmonium etwas zu präsent der Flügel auch ein wenig, aber ich bin ja nebenbei/hauptberuflich auch Chorleiter und möchte den Chor hören:-)

Ja, das kann ich z.T. nachvollziehen, zumal ich selber mitgesungen habe ;-). Bei einer früheren Aufnahme gab es Kritik, dass der Chor zu präsent sei. Mit dieser waren dann aber alle zufrieden. So tastet man sich ran...

MarcusP hat geschrieben:Daß in der Mischung von ORTF und AB60 das AB60 überwiegt, liegt am Pegel. Das ORTF ist doch entscheidend, wenn auch nicht deutlich leiser.
Zumindest in den gegebenen Beispielen.

Den Absatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kannst Du das genauer erklären?

Tomte hat geschrieben:Nun, die Kammfiltereffekte sind ja 1. richtungsabhängig, dass heißt von vorne am wenigsten vorhanden,...

Richtungsabhängig sicher, aber dass heißt 8-) nicht, dass sie von vorne am wenigsten vorhanden sind. Auch das (berechnete) Polardiagramm oben zeigt etwas anderes.

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon sleepytomcat » 05.07.2014, 10:54

Ich erinnere daran, dass hier im Forum einmal die Idee veröffentlicht hatte, ein Äquivalenzsystem (z. B. EBS) mit einem AB (Basis 60-70 cm) auf einer gemeinsamen Schiene aufzubauen und vierspurig aufzunehmen. Endgültiger mix der beiden Signalpaare in der Postproduktion).
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Tomte » 07.07.2014, 16:57

tillebolle hat geschrieben:
Tomte hat geschrieben:Nun, die Kammfiltereffekte sind ja 1. richtungsabhängig, dass heißt von vorne am wenigsten vorhanden,...

Richtungsabhängig sicher, aber dass heißt 8-) nicht, dass sie von vorne am wenigsten vorhanden sind. Auch das (berechnete) Polardiagramm oben zeigt etwas anderes.

Also das musst Du dann schon mal genauer erklären (oder vielleicht hast Du es, und ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden). Wo kommt der Effekt her, dass ich bei 0° eine Frequenzabhängigkeit habe? Theoretisch ist zu erwarten, dass ohne Laufzeitunterschied die Signale an beiden Mikrofonen exakt gleich sind. Dann gibt es keinerlei Effekt. Man könnte noch unterscheiden zwischen Kugel oder ebener Welle - sollte aber auch in der Theorie bei realistischen Abständen nicht diesen Effekt erklären. Was übersehe ich?

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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon tillebolle » 08.07.2014, 11:13

Tomte hat geschrieben:Also das musst Du dann schon mal genauer erklären (oder vielleicht hast Du es, und ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden). Wo kommt der Effekt her, dass ich bei 0° eine Frequenzabhängigkeit habe? Theoretisch ist zu erwarten, dass ohne Laufzeitunterschied die Signale an beiden Mikrofonen exakt gleich sind. Dann gibt es keinerlei Effekt. Man könnte noch unterscheiden zwischen Kugel oder ebener Welle - sollte aber auch in der Theorie bei realistischen Abständen nicht diesen Effekt erklären. Was übersehe ich?

Das stimmt schon, bei exakt 0° gibt es keine Frequenzabhängigkeit, aber schon bei wenigen Grad Abweichung gibt es für hohe Frequenzen einen starken Einbruch, wie das Polardiagramm oben zeigt (0° sind bei dieser Darstellung oben!).

Viele Grüße
tillebolle
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Re: Kombinierte Hauptmikrofone und Kammfiltereffekte

Beitragvon Tomte » 11.07.2014, 15:02

tillebolle hat geschrieben:
Tomte hat geschrieben:Also das musst Du dann schon mal genauer erklären (oder vielleicht hast Du es, und ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden). Wo kommt der Effekt her, dass ich bei 0° eine Frequenzabhängigkeit habe? Theoretisch ist zu erwarten, dass ohne Laufzeitunterschied die Signale an beiden Mikrofonen exakt gleich sind. Dann gibt es keinerlei Effekt. Man könnte noch unterscheiden zwischen Kugel oder ebener Welle - sollte aber auch in der Theorie bei realistischen Abständen nicht diesen Effekt erklären. Was übersehe ich?

Das stimmt schon, bei exakt 0° gibt es keine Frequenzabhängigkeit, aber schon bei wenigen Grad Abweichung gibt es für hohe Frequenzen einen starken Einbruch, wie das Polardiagramm oben zeigt (0° sind bei dieser Darstellung oben!).


0° oben - jetzt verstehe ich.

Nun, Notches bei hohen Frequenzen - "starke Einbrüche" - das scheint in diesem Fall in der Praxis eben nicht ganz so problematisch zu sein wie es zunächst aussieht. Solche scharfen Notches sind erstens wie gesagt kaum hörbar aufgrund von Maskierung, und zweitens bleibt wegen der Richtungsabhängigkeit (und gleichzeitigen Frequenzabhängigkeit) von dem vorhandenen Schallfeld immer noch einiges übrig. Es hat ja allein in der Theorie Punktschallquellen, die keine Ausbreitung haben und dann genau den Einbruch treffen.

Alles aber ein sehr interessanter Fall.


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