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Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

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aseptisch
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Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon aseptisch » 16.03.2015, 14:29

Mein Bruder singt in einem nicht schlechten Hamburger Jazz-Chor, der nach eigenen Angaben aus 7x7 Leuten besteht, d.h. je 7 Personen der Stimmen S1, S2, A1, A2, T, Bar, B, d.h. die Stücke sind (i.a. mindestens) 7-stimmig. Sie möchten evtl. eine CD aufnehmen, aber gerne in ihrem Probenraum immer mal 1-2 Stücke, was ca. 10 Aufnahmesessions ergäbe. Der Probenraum ist ein kleiner, rundlicher Saal mit eher niedriger Decke und wird derzeit als kleine Mensa genutzt, hat aber einige große zuziehbare Vorhänge. Akustisch nicht SO ungeeignet, die SängerInnen müssten dicht genug am Mikro stehen.

Bei einer kleinen Testaufnahme waren es etwas weniger Leute, 6 Gruppen à ca. 6 Leuten. Ich hatte versucht, jede Gruppe um eine Niere (bzw. zweimal Hyperniere) zu gruppieren, was aber schon schwierig war, wenn 6 Köpfe als möglichst kompakte Gruppe höchstens 1 m vor einem Mikro singen sollen und die hinten und/oder seitlich Stehenden nicht gegenüber denen in der Mitte vorne sehr benachteiligt sein sollen. Durchgehend Hypernieren wären wohl besser, um die Raumakustik auch ganz loszuwerden. Der Chor stand fast als Dreiviertelkreis in Gruppen, wodurch eine passable Trennung der Stimmen möglich war.

Erstens frage ich mich, wie man eine gute Aufnahme hinbekommt, sollte man lieber jeweils 2-3 Leuten ein Mikro verpassen? (10 Sessions würde ich da definitiv ablehnen.) Zweitens frage ich mich, welche Klangästhetik man als Ziel haben könnte. Die CD des Bonner Jazzchores (https://vimeo.com/72674759), klingt den Hamburgern schon zu technisch, etwas akustischer soll es sein. Hat jemand hier einen Link, wie das, was für mich machbar scheint, im Idealfall klingen sollen könnte? Vielen Dank im voraus!

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Tomte
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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon Tomte » 16.03.2015, 16:31

Also rund 50 Leute sind ja schon eine ordentliche Anzahl. Da wäre ein naher acappella sound doch irritierend, denke ich als erstes. In dem Video vom Bonner Jazz Chor passiert mir genau das: Es klingt nach einer sehr kleinen Gruppe. Natürlich kann man auch mit einem großen Chor einen nahen, dichten Klang hinbekommen. Es hängt ja auch vom genauen Repertoire ab.

In einem kompromissbehafteten Raum nah ans Mikro gehen zu wollen, halte ich für keine gute Idee und ist technisch auch nur sehr begrenzt möglich. Es lohnt sich, nach einem guten und passenden Raum zu schauen. Genauso wichtig ist die Frage, wie die Sänger sich wohlfühlen, es gewohnt sind zu singen und am besten können. Auch hat ein gut klingender Raum Einfluss darauf, wie die Sänger sich wahrnehmen.

pkautzsch
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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon pkautzsch » 16.03.2015, 17:34

Der Meinung, lieber einen guten Raum zu finden, bin ich auch.
Hauptmikrofon, Präsenzstützen dazu, ein oder zwei Termine. Gut geprobt ist halb gewonnen.
Wie immer also.
Das Haupt vielleicht mal nicht als AB.
Vielleicht auch einfach ein Vorhang aus 4-5 Nieren oder Breitnieren (Pflaumen).

Ja, es geht auch mit vielen nahen Mikrofonen im schlechten Raum. Dann muß das Ziel lauten: Raumklang raushalten so gut es geht, und alle Sänger gleich nah. Perspektive per Kunsthall (Anfangszeitlücke!). Da ist man dann tatsächlich wohl eher bei 3-4 Sängern pro Mikrofon. Also zwei Mikros je Stimme = 14 Mikrofone.
Vielleicht noch ein Alibi-Stereopaar für ein wenig Matsch, den man wohldosiert und bei Bedarf auch stärker gefiltert als Klebstoff dazufahren kann.
Immer wird das künstlich-poppig klingen. Und das will dein Kunde anscheinend ja nicht.

aseptisch
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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon aseptisch » 16.03.2015, 18:55

Vielen Dank schonmal für Eure Meinungen! Künstlich-poppig darf es schon klingen, nur nicht gar soviel wie bei den Bonnern. Die haben ja wohl auch alles Stimme für Stimme eingesungen. Das hatten die Hamburger auch vor, ich habe davon abgeraten. Laienchormitglieder singen meiner Meinung nach besser, wenn sie sich in ihrer artgerechten Umgebung befinden. Die Sessions werden ja auch noch viel länger und komplizierter.

Der Aspekt, dass die Bonner nach einem kleinen Ensemble klingen, stimmt, das habe ich nicht so beachtet. Auch das bringt mich einen Schritt weiter bei der Frage, was ich eigentlich suche. :-)

Nächste Woche Dienstag ist nochmal ein zweiter Test, ob eine Aufnahme unter den Probenbedingungen überhaupt möglich wäre, dazu sollte auch der erste dienen, und ein bisschen schlauer bin ich ja schon. Ich überlegte, ob ich es dieses Mal auf dieselbe Weise wie letztes Mal versuche, aber etwas kleinere Gruppen, Hypernieren und ein paar mehr Mikros, oder ob ich es sogar mal ohne Gruppieren der SängerInnen versuche, alle in einer Reihe im Kreis, und dann ein Nierenvorhang davor. (Klingt nicht lecker …) Übrigens hatte ich als Stereo-Mikro von MBHO ein MBNM 622 EPZ auf den Boden geworfen. (PZM-Scheibe mit halber Jecklin-Scheibe.) Eigentlich nur, um im Zweifel die Stereoverteilung nachhören zu können. Aber das Ding tut treue Dienste und ist zum Anfetten mit etwas Raum nicht schlecht. Klingt ziemlich natürlich, rauscht allerdings etwas.

Der Chor wollte sich ursprünglich selber ein paar Mikros kaufen und rumprobieren, das hielt ich für sinnlos, weil ich ja auf dem Equipment sitze, und drängte mich für die Tests auf. Die kompletten Aufnahmen wollte ich keinesfalls machen. Entweder, sie machen es selber, oder sie engagieren einen Profi, dann singen sie auch besser, als wenn der Bruder vom einen Bass das kostenlos macht. :roll: Naja, ist ja so.

Wenn der Chor es hinbekommt, alle Stücke zu 1 oder 2 Aufnahmeterminen auf Hochglanz abrufbar zu kriegen, dann wäre ein guter Saal wohl sehr sinnvoll, werde ich nochmal nahelegen. Sie wollten aber übers ganze Jahr verteilt immer mal ein Stück aufnehmen. Am besten kaufen sie sich einen Saal, dann kann das Equipment stehenbleiben.

Ich sing' ja selber in einem klassischen (Laien-)Chor mit skandinavischem Schwerpunkt. Wir nehmen im Mai eine CD auf. (Werke noch nicht festgelegt.) Da haben wir eine akustisch sehr gute Kirche komplett für 4 Tage, einen sehr netten und guten Tonmeister, so hat man nicht diese Kompromisse.

Wenn jemand (Hinweise auf) interessante Hörbeispiele eines Jazzchors hat, bin ich interessiert. Au weia, hab' gerade gesehen, die nennen sich Pop-Chor, nicht Jazz-Chor.

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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon Tomte » 17.03.2015, 11:22

Also immer mal hier und da ein Stück einsingen wollen - da würde ich von abraten. Ein Termin und ein für den Chor angemessen erfahrener Tonmeister bringen einen viel höheren Anreiz, der Chor lernt dabei, hat einen förderlichen Druck, und die Aufnahmen werden besser. Die Arbeit lohnt sich. Auch klingt es so, dass die Zeit unterschätzt wird. "Alle Stücke zu 1 oder 2 Aufnahmeterminen..." - egal auf welchem Niveau der Chor singt, eine ganze CD mal eben an einem Wochenende aufnehmen wollen ist Stress. Denn beim Singen(/Musizieren) unter Aufnahme-Bedingungen zeigt sich dann erst, wo es eben doch noch hakt. Da kommt niemand drum herum. Da ist die Kunst, sich genug Zeit zu nehmen und gleichzeitig einen klaren Zeitrahmen zu setzen, der alle dazu bringt, das beste zu geben. Bei Stimmen kommt natürlich hinzu, dass man nicht beliebig viele Stunden an einem Tag singen kann. Selbst wenn Einsingen und Sound einstellen schnell über die Bühne sind, bleiben 3 Takes pro Stück ein enges Ziel. Es macht viel aus, wenn genug Zeit ist, als Gruppe zusammen zu kommen, Fokus zu finden, Vertrauen in die Aufnahme zu schöpfen, sich frei zu fühlen - da kann schon locker ein Tag (und mehr) drauf gehen, bis alle erstmal auch ein Stück Versagengsangst, Zurückhaltung usw. hinter sich gelassen haben. Neben dem ganzen technischen ist dieses Begleiten genauso wichtig.

Es bleibt meine Frage nach dem genauen Repertoire. Wie die sich nun nennen, ist ja eine Sache. Pop oder Jazz können auch jeweils sehr unterschiedlich sein. Sind es schnelle Stücke, langsame, "ernste" ... oder eine bunte Mischung... das könnte auch Einfluss auf die Wahl des Raumes haben.

Ich würde den Chor ermutigen, Zeit für eine CD-Aufnahme zu nehmen. Dabei kommt der Chor in vielerlei Hinsicht weiter, wenn es gut gemacht wird, und hat nicht nur eine CD am Ende.

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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon aseptisch » 17.03.2015, 15:35

Tomte hat geschrieben:"Alle Stücke zu 1 oder 2 Aufnahmeterminen..." - egal auf welchem Niveau der Chor singt, eine ganze CD mal eben an einem Wochenende aufnehmen wollen ist Stress.

Wie gesagt: Das kenn ich selber. Ein Wochenende (Sa+So) ist etwas kurz, aber zwei Wochenenden geht.

Ich schätze den Chor so ein, dass keine Versagensangst abgebaut werden muss. Ein sehr gesundes Selbstvertrauen ist vorhanden. An ansehnlichen Auftritten, z. B. mit der Real Group oder Maybebop in der Hamburger Laeiszhalle mangelt es nicht, ein internationaler Preis in Aarhus. Die Qualität bleibt aber die eines Laienchores. (Ich hoffe, die lesen hier nicht mit.)

Das Repertoire ist ziemlich gemischt. Einige Power-Stücke, aber auch viele langsame mit teils langen leisen Passagen, die dann auch mit vielen Dissonanzen (manchmal fast Clustern) spielen. Meiner persönlichen Meinung nach ist hierbei eine ausreichend präzise Sauberkeit, so dass nicht nur "irgendwas innerhalb eines Quintraums" erklingt, sondern die notierte Dissonanz als solche identifizierbar ist, bei einem größeren Chor kaum zu erreichen und verlangt eher nach einer nahen Mikrofonierung. Ich persönlich finde sowas ein ungünstiges Arrangement. Die meisten Stücke sind direkt für den Chor geschrieben, glaube ich.

Zu meinem Erstaunen befindet sich auf der Startseite derzeit ein Foto meiner letzten Session. (Bitte nicht von herumstehenden ungenutzten Sennheiser MK4 irritieren lassen.) Die Mikros nehme ich diesmal tiefer, auch wenn die Einzelstimmen innerhalb der Gruppen recht unterschiedlich sind.

Ich MUSS das ja nicht aufnehmen, ich DARF. Ich will ja auch meinen Spaß haben und was lernen, und freundlicherweise gebt Ihr mir ein paar Tips. Danke! :-)

Rein aus organisatorischen und Aufwands-Gründen hatte ich sowieso schon zu Aufnahme-Wochenenden geraten. Mal sehen, was Chorleiter und Chor nach dieser Machbarkeitsstudie so denken.

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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon aseptisch » 23.03.2016, 21:55

Der Thread müsste eigentlich "Popchor" und nicht "Jazzchor" heißen, aber sei's drum ...

Ich möchte Euch nochmal um Eure Meinung bitten. Neulich gab es einen Probentermin in einem gut bedämpften, für den großen Chor relativ kleinen Studio in Hamburg. Man wollte testen, ob die geplanten CD-Aufnahmen dort aus akustischer Sicht möglich wären, und ob sich der Chor dort ein ganzes Wochenende wohlfühlen würde.

Letztere Frage muss der Chor natürlich selber beurteilen, ich persönlich finde den Raum anstrengend klein. Und die ersten Meinungen waren, dass die SängerInnen es mit den wenigen Reflexionen etwas anstrengend fanden, was logisch klingt.

Ich habe nur kleines Equipment mitgenommen und mit 8 Nieren aufgenommen (AKG CK 61 ULS), je eine für S1, S2, A1, A2, T, Bar, und den Bass habe ich auf 2 Mikrofone geteilt, weil die Bassstimme als Fundament und Rhythmuselement bei dieser Musik mehr Druck braucht, und so konnten je 3 Sänger von etwas dichter auf ein Mikro singen. Die anderen Stimmen bestanden aus je 4-6 Personen und standen in Ringen um die Mikros herum. Der Chor war nicht ganz vollständig. Bei den Fotos wird klar, dass sie schon außerhalb des sinnvollen Winkels einer Niere standen. Man dürfte wohl nur 3 bis max. 4 Personen pro Mikro haben, wie pkautzsch auch schrieb.

Es war wie gesagt nur eine Probe. Ich habe die unbearbeiteten Einzelspuren eines Takes, der kurz und gut geeignet war, mal hochgeladen (24 Bit auf 16 Bit wav reduziert, nur Pegel etwas angepasst), dazu Fotos, einen Mix, der sich auf Panning beschränkt (MP3), und ein .vip-File von Samplitude Music Studio 2014. Hier:

http://www.komm-jesu.com/temp/popchor/

(Bach möge mir den Widerspruch in der URL verzeihen!)

Klingen die Spuren aus Eurer Sicht ok? Oder ist der Raum nicht gut, die Mikroposition, die Mikros, sonst irgendwas? Könnt Ihr Euch vorstellen, dass man da eine coole CD daraus macht? (Dann mit 3-4 Leuten pro Mikro.) Ich sehe Probleme, die SängerInnen so anzuordnen, dass es bei 14 Mikros kein zu starkes Übersprechen gibt, vor allem auch zwischen den 2 Mikros einer Stimme. Und die SängerInnen müssen ja auch noch so stehen, dass sie den Chorleiter sehen können. Ansonsten würde ich immer 3 und 3 sich gegenüberstehend vorschlagen, dazwischen zwei Nieren quasi mit Rücken aneinander, jedenfalls 180° zueinander.

Die zuletzt geäußerte Klangvorstellung des Chorleiters bzw. eine als Beispiel genannte CD eines anderen Chores zielt nicht auf eine natürliche Aufnahme eines großen Chores in einem natürlichen Raum, sondern eine künstlich abgemischte Aufnahme.

Die Aufnahme wird erst später dieses Jahr stattfinden. Es ist nicht gesagt, dass ich überhaupt die Aufnahme (geschweige denn Mix+Mastering) machen werden, man möchte nur rechtzeitig planen. Danke im Voraus für jede Meinung, Anmerkung, Kritik und jeden Vorschlag. (Oder Beispiel-Mix! :-))

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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon LoboMixx » 24.03.2016, 01:06

Die singen ja in der Tat sehr, sehr schön!
Die Akusitk ist wirklich staubtrocken, und es unterstreicht die Qualität des Chores, dass sie immer noch von der Substanz her so schön klingen, obwohl sie akustisch sozusagen "im Unterhemd" stehen. Die Spuren haben eine gute Trennung, mehr würde ich nicht anstreben. Es klingt sehr klar und präzise so.
Aber: So schön es klingt, fehlt hier natürlich noch die ganze "Sahne", die diese Stilistik meiner Ansicht nach braucht. Und fetter sollte es wohl auch sein.
Klanglich sind die Pop- und Jazzharmonien einfach sehr flächig und "sähmig", für mich jedenfalls. In diesem Stück ist die Struktur zwar von einer Art Wechselgesang geprägt dem die Durchsichtigkeit gut tut, aber wenn sie vor allem sehr artikuliert singen (vielleicht noch etwas mehr als sie es hier machen), bleibt es auch immer noch durchsichtig genug, wenn es insgesamt deutlich fetter wird.

Für meinen Geschmack müsste jetzt die Nachbearbeitung folgen und mittels Nach-Verhallung und Kompression die "Sähmigkeit", die klangliche "Dicke", das Fette und der (für mich) noch fehlende Druck hergestellt werden. Das sollte aber mit dem Material möglich sein.
Das alles hängt natürlich in seinem Ausmaß davon ab, wie es der Chor und sein Leiter selber wünschen. Wenn es mit der Nachbearbeitung möglich ist, das angestrebte Ziel zu erreichen, kann die Aufnahme in diesen Räumlichkeiten durchgeführt werden. Wenn der Chor sich denn auch für eine längere Session darin wohl genug fühlt - zu trockene Akusitik kann unerfahrene dazu verleiten, auf Dauer kompensatorisch und künstlich zu viel Druck zu machen mit dem Ergebnis, dass sie sich schneller verausgaben und schlimmstenfalls heiser singen.

Wenn es für den Chor unangenehm ist, würde ich einen "wohligeren" Raum suchen. Mehr Hall muss sowieso drauf und wenn der Raum den Sängern und dem Techniker das nötige Maß (aber auf keinen Fall zu viel) geben, dann wäre es für alle einfacher und entspannter.

Wie waren denn diese Probeaufnahmen für die Sänger? Welche Rückmeldungen gab es dazu aus diesem Kreis?

Gruß, Jürgen

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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon visiolino » 28.03.2016, 15:01

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass ich mit dem artgerechten Mixen und Aufnehmen eines Popchores keinerlei, sowie im tontechnischen Umgang mit nichtklassischer Musik nur wenig Erfahrung habe. Dennoch möchte ich hier etwas beitragen.

Ich finde die Einordung der Stimmen im Panorama nicht günstig.
Ich würde den Bass sehr breit und mittig abbilden und die übrigen Stimmen so verteilen, dass ein möglichst homogenes und auch symmetrischeres Klangbild entsteht.
So etwa:

Mix Popchor.JPG


Zudem finde ich, dass der Raum sich in ungünstiger Weise hörbar macht, und der Klang noch etwas schlapp und zuwenig kernig ist.
So gesehen hielte ich einen geringeren Abstand der Sänger zu den Mikrofonen für förderlich.
Meiner Meinung nach wäre es von Vorteil mit mehr Mikrofonen zu arbeiten, so dass sich höchstens drei Sänger ein Mikrofon teilen. Eventuell ließe sich auf diese Weise auch in einer halligeren Umgebung aufnehmen (es muss ja nicht gleich der Hamburger Michel sein), zudem wäre die Einhaltung der 3:1 Regel einfacher, und die Aufstellung des Chores zur Aufnahme deutlich unproblematischer.
Spontan würde ich eher an eine Aufstellung entsprechend des geplanten Klangbildes denken.
Quasi zweireihig halbkreisförmig, Männerstimmen hinten, Bass mittig, links Tenor, rechts Bariton,
Frauenstimmen vorne, von links nach rechts S1 S2 A1 A2 und jeweils in Dreiergrüppchen an den Mikrofonen.
So etwa:

Popchor.jpg


Problematisch finde ich, dass auf der schon vorliegenden Aufnahme einzelne Stimmen zu sehr herauszuhören sind. Dies wäre bei einer Aufnahme sehr sorgfältig zu kontrollieren.

Grüße, visiolino!
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Re: Wie nimmt man einen großen Jazzchor auf?

Beitragvon aseptisch » 09.04.2018, 18:53

In der April-Ausgabe von "professional audio" ist übrigens der Bericht von Mr. Blumlein (Andrew) über die Blumlein-Aufnahme-Sessions, die er mit dem Pop-Chor meines Bruders vor gut einem Jahr gemacht hat, und die vor einigen Monaten als CD rauskamen. Den Artikel darf ich hier natürlich nicht einstellen.


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