Klavierabnahme Live Frage dazu

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prinzipal
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 19.03.2015, 17:33

bostik... kannte ich noch nicht. Sehr fein!

Ja, ich hab den zoom h4n. Und da ich den dahabe, nutze ich den natürlich... Nix gegen ein Mischpult, aber das sind alles wieder Kosten, Aufbauzeit und der EQ nützt mir nix vom MP. Warum: das Ziel ist nicht, eine irgendwie gut klingende Klavierabnahme zu bekommen, sondern das Ziel ist, daß das geloopte Klavier, fast genauso klingt, wie wenn ich direkt spiele. Ich muß den Sound also so einstellen, daß der Wegfall des Originalschalls nicht groß auffällt. Dazu ist mein 10band EQ vorgesehen (MXR).

Was ich noch nicht ganz begreife: was wäre der Vorteil der Lavalier-mikros? Was ist das überhaupt genau? Mir sagt der Begriff jetzt nix, auch wenn die gut per Suche zu finden sind. Alle anderen Tips (besonders die Grenzflächen) werde ich nachgehen und durchdenken.

Ich kann und will hier preislich nicht in die vollen gehen, da sich die Sache prinzipiell erstmal bewähren muß. Grundfragen, wie z.b. die Minimallautstärke der PA, damit das funktioniert, müssen noch geklärt und ausprobiert werden. Das ganze könnte schon ein ziemlicher Klangbalanceakt werden. Besonders in kleinen Räumen (aber das wäre das Ausgangspunkt). Große Bühnen stehen momentan nicht zur Disposition, wo das alles keine Frage wäre, da dort der Direktschall vernachlässigbar wäre und einfach eine gute Flügelabnahme "reichen" würde. Ich bin gespannt, was sich am Ende bewährt und wie ich das umsetzen kann.

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Tonzauber
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Tonzauber » 19.03.2015, 18:54

wäre dann nicht der Einsatz eines elektronischen Klavieres sinnvoller?

Da gibt's dann auch keine Klangunterschiede.

Lavaliermikrofone sind z.B. das hier: http://www.dpamicrophones.com/en/produc ... item=24035

Also das, was man landläufig als "Ansteckmikrofone" bezeichnet. Wichtig hierbei ist nur dass man nach Möglichkeit eins mit Kugelcharakteristik nimmt.

Bzgl. Mischpult sollst DU natürlich kein Großpult um X-tausend Euro hinstellen, sondern z.B sowas: http://www.thomann.de/at/behringer_xenyx_q802_usb.htm

Ich denke das ist im Zweifelsfall einfach ergonomischer als der Zoom h4. Ich verstehe dass Du am Anfang natürlich nicht viel investieren willst, aber ich würde das auf jeden fall im Hinterkopf behalten.
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prinzipal
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 19.03.2015, 22:10

Die Mischpultlösung macht erst dann Sinn, wenn tatsächlich an den Mikros groß was geregelt werden müßte (der Zoom bietet mir ja die Möglichkeit 2 Stereopärchen (also 4 mikros) auszupegeln. (Phantomspeisung allerdings nur für 2). Knackpunkt ist doch der EQ, der momentan nur einkanalig ist. Einen Stereobehringer hab ich hier zwar noch rumstehen, aber so richtig warm werd ich mit dem nicht (der darf nur die Synths ausbalancieren).

Ein elektrisches Klavier ist keine Lösung, auch wenn auf den ersten Blick da meine Anforderung scheinbar erfüllt werden ;-) Alles zu schlecht von der Klangformung her (ich schreib das jetzt mal so). Die Verfremdung des akustischen Klavieres ist der Gag und Sinn und quasi die ästhetische "Reibung".

Insgesamt geht es, so denke ich, weniger um teures Equipment, sondern eher um ein geschicktes Set-up. Die Frequenzgänge muß ich eh hinbiegen und Raum,PA und jeweils vorgefundenen Flügel aufeinander abstimmen. Am Ende kommt zum Moog Tiefpassfilter MF-101 noch ein MF-105 dazu als "EQ"? :-)

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon juppy » 20.03.2015, 02:54

prinzipal hat geschrieben:Die Mischpultlösung macht erst dann Sinn, wenn tatsächlich an den Mikros groß was geregelt werden müßte (der Zoom bietet mir ja die Möglichkeit 2 Stereopärchen (also 4 mikros) auszupegeln. (Phantomspeisung allerdings nur für 2). Knackpunkt ist doch der EQ, der momentan nur einkanalig ist. Einen Stereobehringer hab ich hier zwar noch rumstehen, aber so richtig warm werd ich mit dem nicht (der darf nur die Synths ausbalancieren).

Ich kenne dieses ZOOM-Gerät zwar nicht, aber wenn Du bis zu vier Mikrofone auf Mono legen
und das über den Mono-EQ schicken kannst, müßte Deine Vorstellung doch erfüllt sein?

In meinen Augen erscheit mir die Lösung mit dem ZOOM eher als die "Frickel"-Variante. Da
würde ich mehr Vertrauen in die Version mit einem kleinen Behringer-Mixer setzen.
Ob bei den Mikros nicht doch etwas "geregelt" (?!?) werden muß, zeigt sich erst beim
SoundCheck - ich behaupte mal "JA", erst recht, wenn aus mehreren Einmikrofonen in
Nahabnahme ein Gesamtklang zusammengesetzt werden muß.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 20.03.2015, 08:41

Das Zoom hab ich aber da und es kann ins Klavier. Irgendwo hab ich auch ein kleines Behringer, aber: wo stellt man das dann hin? Alle Kabel müssen dann aus dem Klavier rausgeführt werden. Nur 2band EQ. Usw.... Klar ist das sauberer, aber ich will erstmal sehen, wie weit ich ohne (Mischpult) komme. Mit dem Zomm ist es so: Mikros anstöpseln, pegeln bei offenem Klavier, Deckel zu-rausgeführt wird nur ein hauchdünnes Kabel der Fernbedienung und ein weiteres kleines aus dem Line-Ausgang.

Kleine Equalizer mit mehr als 10 Bändern sind Mangelware, bzw. ich kenne nur den den ich habe. Rackgeräte mit rumschleppen is derzeit nicht drin;-) Eigentlich müßte ich ja jedes Mikro durchfiltern und dann erst mixen.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 20.03.2015, 10:47

Nun:
Bild

:mrgreen:

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Tomte » 20.03.2015, 11:51

Wenn's günstig sein soll und das Ganze eh experimenteller ist, dann könnten die Panasonic WM61A Kapseln eine gute Lösung sein, wenn etwas Basteln auch in Frage kommt. Die sind vom Rauschen her etwas schlechter als hochwertige dpa oder Sennheiser Kapseln, haben etwas mehr Serienstreuung, sind aber ansonsten vom Frequenzgang sehr flach - was ja physikalisch bei der Größe auch zu erwarten ist.

Infos zu Modifikationen gibt es hier (unter Microphone):
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm

Kann sein, dass Du die Kapseln sogar direkt am Zoom betreiben kannst.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 21.03.2015, 12:22

hafi69: was kacke ist und was nicht, entscheidet immer noch der Künstler. Aktuell ist Lofi mehr angesagt als hafi...;-) Mal schauen. Es ist ja erst mal ein Experiment. Eine Idee....

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stefan
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon stefan » 21.03.2015, 12:57

prinzipal hat geschrieben:[...] was kacke ist und was nicht, entscheidet immer noch der Künstler.[...]
scnr:
Bild
siehe auch: "http://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d’artista"

...hafi69's Spruch ist ja auch klasse, den nehme ich ab sofort in mein Repertoire auf!
Das muss aber am Anfang korrekt heissen: "Dat kannse ..." und "isset", anstatt "isses", oder?
(Ich bin halt mehr Dortmund-orientiert...)
:mrgreen:

Tut mir leid, dass ich hier ansonsten thematisch nicht mehr hierzu beitragen kann, ausser das hier:
In einem solchen Anwendungsfall schaue ich erstmal, was bei mir vorhanden ist. Das wäre bei mir z.B. zwei AKG SE300B mit jeweils abgesetzten C97-O Kugeln. Die sind zwar etwas grösser, als übliche Lavaliers, aber gut variabel platzierbar. Unter dem Deckel als quasi-Grenzfläche.
Ich denke, ohne P48 gibt es nichts Vernünftiges und ohne etwas Probieren gehts nicht.
---------------------------------------
"Boom in the shot = good sound!"
(Paul Isaacs, Sound Devices)

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hafi69
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 21.03.2015, 14:36

prinzipal hat geschrieben:hafi69: was kacke ist und was nicht, entscheidet immer noch der Künstler. Aktuell ist Lofi mehr angesagt als hafi...;-) Mal schauen. Es ist ja erst mal ein Experiment. Eine Idee....

Natürlich entscheidet der Künstler - also Du. Ich hatte allerdings kaum den Eindruck dass Du wirklich offen für technische Vorschläge
warst und lieber nur Deine eigene Idee irgendwie bestätigt haben willst - was ich dann ja getan habe:
Klar kannst Du das so machen, aber dann ist es eben - nach jahrzentelanger Erfahrung und unter technischen Gesichtspunkten - ..... Kacke.
Weil eben nicht die bequemste Lösung die wirklich praktikabelste ist. :opa:

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon alex » 21.03.2015, 15:23

hafi69 hat geschrieben:Klar kannst Du das so machen, aber dann ist es eben - nach jahrzehntelanger Erfahrung und unter technischen Gesichtspunkten - ..... Kacke.
Weil eben nicht die bequemste Lösung die wirklich praktikabelste ist. :opa:

Stimmt.
Und bei deinem Bild mit dem Spruch habe ich mich noch mehr weggeschmissen als bei der Dosensch...-Idee.
Apropos: Danke an stefan für diesen wesentlichen Beitrag zu meiner Allgemeinbildung! "Aus Sch...e Geld machen" -- nie war der Spruch treffender als hier.
Alte Weine erleben ja ab und zu solche Wertsteigerungen, mitunter sogar werden sie niemals konsumiert (und ich möchte doch stark hoffen, dass das auch für den Doseninhalt gilt). Doch selbst das U47 hat solche Steigerungen noch vor sich, wenn überhaupt. Und das war bei seiner Erstvorstellung 1947 nicht mal Sch ...

Grüße, alex

Ich schmeiß mich immer noch weg ... Bild
Zuletzt geändert von alex am 21.03.2015, 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon tillebolle » 21.03.2015, 19:27

Off Topic
stefan hat geschrieben:Das muss aber am Anfang korrekt heissen: "Dat kannse ..." und "isset", anstatt "isses", oder?
(Ich bin halt mehr Dortmund-orientiert...)
:mrgreen:

Ich bin begeistert! Soviel Ruhrgebiets-Sprachsachverstand in der Schweiz! Ich würde noch "kannse" durch "kannze" ersetzen.

Gruß aus Essen!
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Bertelmann » 21.03.2015, 23:43

das Ziel ist nicht, eine irgendwie gut klingende Klavierabnahme zu bekommen, sondern das Ziel ist, daß das geloopte Klavier, fast genauso klingt, wie wenn ich direkt spiele. Ich muß den Sound also so einstellen, daß der Wegfall des Originalschalls nicht groß auffällt. Dazu ist mein 10band EQ vorgesehen (MXR).


Ich finde das Ziel sehr hochgesteckt - wenn auch möglich. Und wenn ich das recht verstanden habe, soll das ganze auch noch "unsichtbar" sein.

Irgendwie steht "Ziel ist nicht, eine irgendwie gut klingende Klavierabnahme zu bekommen" und "fast genauso klingt, wie wenn ich direkt spiele" in einen Widerspruch.

Den Einsatz eines Zooms vs. Ablehung eines Kleinmixers habe ich noch immer nicht verstanden. Ich würde da an geschickte Verkabelung und einen digitalen Mixer denken, den man versteckt (natürlich nicht im Klavier).

Meiner Ansicht nach, würde ich auch nicht mit einem graphischen EQ an den Start gehen. Mit ein paar Bändern eines parametrischen EQs wirds meiner Meinung nach besser funktionieren.

Und dann stellt sich die Frage nach der PA. Die muss schon recht präzise spielen und noch geschickter gebaut sein, daß man "den Unterschied kaum hört".

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 22.03.2015, 00:32

hafi: natürlich bin ich offen für die Vorschläge! Das ist alles notiert. Trotzdem fang ich erstmal mit dem an, was ich habe+der eben noch zu kaufenden Kapseln/Mikros, was auch immer... Ich "sperre" mich auch nicht, letztlich einen Mixer hinzustellen, aber die Idee kann an ganz anderen Dingen scheitern, so daß ich da jetzt nicht schon bei der Klavierabnahme unnötig Geld versenken will. Ich hab deinen Spruch übrigens schon als Humor verstanden....Also keine Panik.

Bertelmann hat geschrieben:
das Ziel ist nicht, eine irgendwie gut klingende Klavierabnahme zu bekommen, sondern das Ziel ist, daß das geloopte Klavier, fast genauso klingt, wie wenn ich direkt spiele. Ich muß den Sound also so einstellen, daß der Wegfall des Originalschalls nicht groß auffällt. Dazu ist mein 10band EQ vorgesehen (MXR).


Ich finde das Ziel sehr hochgesteckt - wenn auch möglich. Und wenn ich das recht verstanden habe, soll das ganze auch noch "unsichtbar" sein.

Irgendwie steht "Ziel ist nicht, eine irgendwie gut klingende Klavierabnahme zu bekommen" und "fast genauso klingt, wie wenn ich direkt spiele" in einen Widerspruch.

Den Einsatz eines Zooms vs. Ablehung eines Kleinmixers habe ich noch immer nicht verstanden. Ich würde da an geschickte Verkabelung und einen digitalen Mixer denken, den man versteckt (natürlich nicht im Klavier).

Meiner Ansicht nach, würde ich auch nicht mit einem graphischen EQ an den Start gehen. Mit ein paar Bändern eines parametrischen EQs wirds meiner Meinung nach besser funktionieren.

Und dann stellt sich die Frage nach der PA. Die muss schon recht präzise spielen und noch geschickter gebaut sein, daß man "den Unterschied kaum hört".


Zum Verständnis: auf dem Flügel liegen die Synths... (!) Das ist so fast nur spielbar, wenn der Deckel zu ist, zudem banne ich mit geschlossenem Flügel die Feedbackgefahr in höheren Frequenzen gewaltig. Der Zoom ist vorhanden und nur von daher meine Wahl.
Zum EQ: das ist delikat...Ein offener Flügel (wie man ihn normal abnimmt) hat ein ausgeglichenes Klangabstrahlverhalten (so isses ja auch gedacht). Im geschlossenen dagegen: jede Menge Resonanzeffekte. Denen werd ich mit 3 Bändern nicht Herr. Grad auch was Feedback im Bassbereich angeht (weil die Bässe ja doch durch die Decke gehen). Ich gehe davon aus, daß eigentlich jedes Mikro im Flügel da anderen Resonanzen ausgesetzt ist, d.h. man müßte die eigentlich einzeln "entzerren". Ich werde mich vorarbeiten.

Zum Widerspruch der Abnahme vs Loop: Um überhaupt den Unterschied Loop/Originalschall zu kaschieren, muß das Klavier natürlich relativ laut über die Boxen kommen, so daß wenig Originalschall da ist. d.h. aber, daß ich von vornherein einen "anderen" klaviersound basteln kann/muß, der geeignet ist den Unterschied Loop/Live zu verwischen. Ich stelle mir bis jetzt einen nicht ganz so brillianten Sound vor, um relativ "druckvoll" percussiv spielen zu können, ohne zuviel Klirr und Kläng:-) Meine bisherigen Looperfahrungen mit akustischen Instrumenten waren immer die, daß bei dem Loop der abgenommene Klang i.d.R. immer zu dünn ist. Die Frage ist für mich, ab wieviel "Druck" und Lautstärke über die PA sich der Eindruck eines weitergespielten Klavieres ergibt. Bei allem muß ich natürlich noch mit den Farben des Flügels arbeiten können, sonst könnte ich tatsächlich mir ein E-piano hinstellen. Es geht klanglich sozusagen um die Effekte, abgeleitet und verfremdet aus dem Originalflügelklang und der Loopzwang dabei ist sozusagen der Pferdefuss über den ich grad etwas stolpere, weil das nicht so ohne weiteres machbar ist. Sinnlose Lautstärken sind nicht meins...

Alles in allem geht nun probieren über studieren.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Bertelmann » 22.03.2015, 01:27

Zum EQ: das ist delikat...Ein offener Flügel (wie man ihn normal abnimmt) hat ein ausgeglichenes Klangabstrahlverhalten (so isses ja auch gedacht). Im geschlossenen dagegen: jede Menge Resonanzeffekte. Denen werd ich mit 3 Bändern nicht Herr.


Naja, aber 10 Bänder graphisch ... ich weiß nicht so recht. Das ist schon recht grob unterteilt. Da schüttest Du vermutlich das Kind mit dem Bad aus.

Um überhaupt den Unterschied Loop/Originalschall zu kaschieren, muß das Klavier natürlich relativ laut über die Boxen kommen, so daß wenig Originalschall da ist.


Ja. 6 - 10 dbSPL darüber könnten genügen. Somit ist der Direktschall mehr oder weniger übertönt. Das wäre weit weg von sinnloser Lautstärke.

Meine bisherigen Looperfahrungen mit akustischen Instrumenten waren immer die, daß bei dem Loop der abgenommene Klang i.d.R. immer zu dünn ist.


Der Grund wird das Fehlen des Direktschalls sein. Die Loopstation speichert ja nur zwischen. Das Equipment mache ich hier am wenigsten dafür verantwortlich.

Was ich so raushöre, möchtest Du ja nicht faken und demnach das akustische Instrument benützen. Aus technischer Sicht würde ich den Flügel so positionieren, daß man gerade nicht auf die Tastatur sieht und ein brauchbares E-Piano draufstellen. Klanglich sehe ich keine großen Probleme (die E-Pianoversion wird sauberer klingen - die Abnahme mit aufgeklebten Mikros und dem ganzen Pipapo ist ja auch ein "gemachter" Sound). Aber das ist ja nicht Teil Deiner Idee, aber einfach - das willst Du ja auch ...

Zur PA hab ich aber noch eine Idee (und deren Position ist für mich sehr wichtig um mehr zu kaschieren):

Ich würde die PA sehr nahe an der natürlichen Quelle positionieren. Z. B. gute Monitorboxen am Boden unter/vor das Klavier. Damit wächst die Tonperspektive zusammen. Je nach Auditorium ein Stück - oder, wenn es darum geht Coverage zu gewinnen, ein zweites Stück, entsprechend stark gewinkelt (evtl. das Coupling in den tiefen Frequenzen gefiltert). Oder noch mehr, wenn die Bühne sehr breit ist.

Dann könnte man diese PA als "Delay-Line" missbrauchen, evtl. den Haas-Effekt nützen - wenns um die Perspektive geht unbedingt, klanglich würde ich ihn vermeiden. Die erste Wellenfront wäre dann der Flügel.

Wenn der Raum sehr groß ist, die "richtige PA" als weitere "Delay-Line" verwenden (Referenz PA beim Flügel).

Das funktioniert wunderbar. Aber das ist schon etwas weit weg, ohne ein ordentliches digitales Pult zu verwenden. Materialschlacht inbegriffen.


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