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Klavierabnahme Live Frage dazu

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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hafi69
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 22.03.2015, 12:45

Bertelmann hat geschrieben:Aber das ist schon etwas weit weg, ohne ein ordentliches digitales Pult zu verwenden. Materialschlacht inbegriffen.


Nicht mehr wenn folgendes Produkt ausgeliefert wird:

http://www.behringer.com/EN/Products/Xr12.aspx/
http://www.sweetwater.com/store/detail/XR12

Ab in den Flügel damit und alle Probleme sind gelöst... :idea:
Dazu: EQs bester Qualität, Effekte aller Art, USB Recording.... 299$.

prinzipal
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 22.03.2015, 21:51

ich würde dir da glatt Recht geben;-) Jetzt fehlt mir nur das ipad...

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juppy
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon juppy » 23.03.2015, 00:14

hafi69 hat geschrieben:
Bertelmann hat geschrieben:Aber das ist schon etwas weit weg, ohne ein ordentliches digitales Pult zu verwenden. Materialschlacht inbegriffen.

Nicht mehr wenn folgendes Produkt ausgeliefert wird:

http://www.behringer.com/EN/Products/Xr12.aspx/
http://www.sweetwater.com/store/detail/XR12

... 299$.

Das Konzept finde ich genial - keine Multicores mehr,
alles am Rand der Bühne aufgebaut und gesteuert von
jedem beliebigen Platz im Saal.
Für den Jazz-Club zumindest in der größten Variante
mit 18 Kanälen die ideale kleine Beschallungsanlage.

Ich hab die Information nur überflogen.

Wenn die Steuereinheit (Tablet oder LapTop) jedoch
kein Monitorsignal zur Kopfhörerkontrolle liefern kann,
wäre das eine gravierende Einschränkung.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Bertelmann » 23.03.2015, 23:55

Also um knapp 300 Euro ist das ein Ding, welches man fast haben muss. Kostet nicht viel und ist schnell nützlich.

Was mir bei allen Touchlösungen nicht gefällt: Die Touchlösung. Also ich habs gerne, startbereit am Regler (Fader, Knopf oder Rädchen) die Finger zu haben, zu spüren und bei Bedarf nachzuregeln. Der Touchscreen raubt mir zuviel Aufmerksamkeit: Man muss vom Geschehen wegschaun, sich im GUI orientieren, aufpassen, daß man nicht danebengreift und vermutlich in einem Untermenü landet.

Gottseidank hab ich feingliedrige Finger. Andere Kollegen haben ein zusätzliches Problem.

Was mich auch nervös macht, sind Verbinungsabbrüche. Ich betreibe ein Behringer X32 und die PC Software unterbricht von Zeit zu Zeit die Verbindung. Nicht reproduzierbar. Wenn das beim Soundcheck passiert, ist das kein großes Problem - nur lästig. Ist man live, ist es eines.

Behringer gibt mit den X-Produkten jedenfalls ordentlich Gas und macht richtig brauchbare Produkte zu einem sehr guten Preis.

PS: Oben genannte Firma hat aber auch Produkte, die sich nicht lohnen bestellt, ausgepackt und getestet zu werden, weil man sie gleich wieder einpackt und zurückschicken muss ...

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tillebolle
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon tillebolle » 24.03.2015, 09:45

Bertelmann hat geschrieben:Behringer gibt mit den X-Produkten jedenfalls ordentlich Gas und macht richtig brauchbare Produkte zu einem sehr guten Preis.

Das stimmt, ich finde vor allem gut, dass Behringer damit mal eigene Ideen entwickelt und nicht nur bewährtes billig abkupfert. Allerdings scheint Behringer Probleme zu haben die Produkte auch wirklich aus der Tür zu bekommen. Ich warte z.B. seit Monaten darauf, dass das X-touch endlich mal verfügbar ist:
http://www.behringer.com/EN/products/X-TOUCH.aspx
Wenn's funktioniert wäre das auch eine ideale Ergänzung zum X-air.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

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hafi69
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 24.03.2015, 12:12

juppy hat geschrieben:Wenn die Steuereinheit (Tablet oder LapTop) jedoch
kein Monitorsignal zur Kopfhörerkontrolle liefern kann,
wäre das eine gravierende Einschränkung.

Wer denn so etwas auch aus der Entfernung braucht kann das locker mit einem günstigen Funk-IEM-System lösen.
Oder man begibt sich im Zweifel mal zur Bühne.

Bertelmann hat geschrieben:Oben genannte Firma hat aber auch Produkte, die sich nicht lohnen bestellt, ausgepackt und getestet zu werden, weil man sie gleich wieder einpackt und zurückschicken muss ...

Das war vor 15 Jahren so, mittlerweile hat Behringer die QC gut im Griff. In Indiz dafür sind die drei Jahre Garantie.
Bei 100.000 produzierten Geräten der X32-Serie wäre es fatal, wenn jedes Zweite nach drei Jahren zum Garantiefall würde.

tillebolle hat geschrieben:...ich finde vor allem gut, dass Behringer damit mal eigene Ideen entwickelt und nicht nur bewährtes billig abkupfert.

Behringer hat schon immer eigene Ideen entwickelt, vor allem bei den digitalen Geräten, die alle Eigenentwicklungen waren, angefangen beim "Ultracurve" 1995. Im Grunde genommen kopieren die meisten Firmen andere Produkte. Behringer hätte gut daran getan so manches optische Design abzuändern, allein schon weil manche scheinbare Kopie besser war als das scheinbare Original...

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 14.08.2015, 18:50

So. Mal Zwischenstand...: für erste Proben wurden jetzt 2 CBL99 (AKG) angeschafft. Funktioniert gut, die Dinger hauen ja mordsmäßige Pegel raus (oder der Flügel ist innen so laut...;-)

Soweit geht das auch ganz gut, allerdings gibt es tatsächlich das Problem der Feedbacks im Bassbereich bei hohen Lautstärken. Die Frage wäre jetzt, wie man da noch so gegenwirken könnte. Ich hab erstmal die Flügeldecke draufgemacht, um den Spalt zwischen Deckel und Zarge abzudichten. Gibt/Gäbe es noch irgendwelche anderen sinnvollen Materialien, die man auf den Flügel macht, um die Bassübertragung zu reduzieren? Also mir gehts hier erstmal um Input: hülfe "viel" Material=Masse, um zu dämpfen? Oder ist das illusorisch? Kommt das Feedback hauptsächlich über den Deckel, oder ist am Ende der Fussboden schuld, der die Bassabstrahlung der Box reflektiert und in den Resonanzboden von unten hinein strahlt? Hülfe eine wie geartete Unterlage, auf den man den Flügel stellen muß? Oder extra Decke die bis zum Boden reicht? Der feedbackkritische Bereich war- grundtönig betrachtet- so zwischen 50 und 120Hz. Hauptfeedback bei 66Hz (C).

Zusatzfrage: Oft hat man ja diese "Chorpodeste" als Bühne, die unten hohl sind und wo sich die Cellisten immer so freuen, daß ihr Cello dann so schön bassig klingt...Ich fürchte jetzt rein theoretisch, daß das bei meinem Aufbau dann der endgültige Tod wäre. Richtig/falsch? Was dagegen tun? Bei den Veranstaltern immer den Bühnenaufbau erfragen?

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Tomte
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Tomte » 14.08.2015, 21:56

Was spricht dagegen, den kritischen Frequenzbereich einfach abzusenken?

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hafi69
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 14.08.2015, 22:20

Tomte hat geschrieben:Was spricht dagegen, den kritischen Frequenzbereich einfach abzusenken?

Natürlich überhaupt rein gar nichts.... :opa:

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 14.08.2015, 22:35

Leider doch... Es ist der Frequenzbereich, den ich schon brauche, um Bässe auf dem Flügel spielen zu können, die dem Gegenpol von Percussion/Drums standhalten...! Der Tiefbassbereich unter 50 Hz-ok, kann man moderat, aber die große Oktave in prägnant deutlichem Volumen muß sein, um Bässe zeichnen zu können...Durch das Loopen klingt es eh immer etwas dünner, wenn dann noch die Tiefen fehlen, funktioniert es nicht.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon juppy » 15.08.2015, 01:11

prinzipal hat geschrieben:... für erste Proben wurden jetzt 2 CBL99 (AKG) angeschafft.

Soweit geht das auch ganz gut, allerdings gibt es tatsächlich das Problem der Feedbacks im Bassbereich bei hohen Lautstärken.

Dieses Problem kenne ich, aber nur von Druckgradientenempfängern:

Durch den Nahbesprechungseffekt bei Flügel"abnahme" schaukelt sich der Baß auf, sodaß sich die Baßsaiten bei gehaltenem Sustenuto-Pedal zu einem Endlossustain aufschaukeln.

Aus diesem Grund verwende ich bei Beschallung für Flügel (fast) ausschließlich Druckempfänger mit Kugelcharakteristik.

Bist Du dir sicher, daß es wirklich eine Rückkopplung ist - oder schaukelt sich auch auch in Deinem Fall "nur" der Baß hoch?

Trotzdem bin ich verwundert, daß ein Grenzflächenmikrofon, das gewöhnlich eine Druckempfängerkapsel beinhaltet, eine Baßüberhöhung zeigt.
Wenn eine andere Positionierung der Mikrofone, vielleicht mehr zum Rand der Resonanzbodens hin, keine Besserung bringt, dann wäre eine Baßabsenkung am Pult das Mittel der Wahl ...

(Schon mal auf die Idee gekommen, den Bühnenmonitor so zu platzieren, daß er weniger Richtung Mikrofone bzw. Flügel strahlt?)
Daß eine Monitorbox einen Resonanzboden direkt oder indirekt so stark anregt, daß dadurch die Rückkopplung entsteht, kann ich mir weniger vorstellen. Diese Anregung dürfte bedeutend geringer sein als dies durch die Saiten geschieht. Für ebenso unbedeutend halte ich die Auswirkung von Bühnenpodesten.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 15.08.2015, 10:56

Ich denke schon, daß es über die mangelnde entkopplung im Bassbereich kommt. Der Deckel+Decke dämpft die Höhen ganz gut, aber Bässe kommen anscheinend rein. Natürlich haben wir die Box als Stresstest erhöht hinter den Flügel gestellt...Wenn möglich steht die sonst natürlich vor dem Flügel, aber es wird Situationen geben, wo man eben auch von hinten/seitlich Schall hat.
Die Rückkopplung entsteht auch ohne Saitenanschlag. Klar-im Ernstfall wäre so ein Feedbackblocker der genau die eine Frequenz dann reduziert hilfreich, aber da kenne ich mich derzeit noch nicht aus, was solche Geräte kosten und wie groß und schwer das wieder ist.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon hafi69 » 15.08.2015, 11:28

prinzipal hat geschrieben:Leider doch... Es ist der Frequenzbereich, den ich schon brauche, um Bässe auf dem Flügel spielen zu können, die dem Gegenpol von Percussion/Drums standhalten...! Der Tiefbassbereich unter 50 Hz-ok, kann man moderat, aber die große Oktave in prägnant deutlichem Volumen muß sein, um Bässe zeichnen zu können...Durch das Loopen klingt es eh immer etwas dünner, wenn dann noch die Tiefen fehlen, funktioniert es nicht.

Nein, Du unterliegst einem Denkfehler.
Ist ein koppelnder mulmender Bassbereich Dein Klangideal?
Egal wie neutral Dein Mikro ist, durch Kammfiltereffekt innerhalb des Flügels entsteht ein Peak,
der bequem weg gefiltert werden kann. Oder Dein LS macht eine Bassbetonung. Wahrscheinlich beides!
Ein " Feedbackblocker" bringt Dir keinen Vorteil, weil die Frequenz nur dann moduliert,
wenn etwas nicht statisch ist. Bewegt sich der Flügel / das Mikrofon / der LS? Aha 8-)
Das System wird durch die verwendeten LS und deren Aufstellung so komplex, dass die Verwendung eines EQs
in jedem Fall eine Klangoptimierung bringt!
Ansonsten klingt etwas zufällig gut oder koppelt ab einer bestimmten Lautstärke zufällig nicht.

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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon Tonzauber » 15.08.2015, 11:38

Und auch ein Feedback-Killer ist ja nix anderes als ein schmalbandiger EQ, der eben die störenden Frequenzen rauszieht. (Im autmatischen Erkennen derselbigen sind sie alle nur bedingt gut; und wenn ein Filter einmal gesetzt ist bleibt es auch konstant im Signalweg, wird also nicht erst beim nächsten, sich anbahnenden Koppeln wieder neu gesetzt).

Je linearer Mikrofon & Lautsprechersystem, desto weniger Rückkopplung....
Tonzauber - einfach klassisch
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Re: Klavierabnahme Live Frage dazu

Beitragvon prinzipal » 15.08.2015, 11:55

Hafi: ja, da hatte ich mich evtl. etwas unklar ausgedrückt! Natürlich- wenn ich ihn da hätte- wäre es sinnvoll mit einem schmahlbandigen EQ diese Frequenz zu reduzieren! Ich hab aber leider nur 3Wege EQ am kleinen Behringerpult und da brauch ich die "Tiefen" für die Bässe. So sollte mein Einwurf verständlicher sein. das gezielte Herausfiltern eines Peaks ist ganz klar optimal;-))) Geräteempfehlungen? (Klein, leicht, günstig, wirkungsvoll...;-))

Das Problem stellt sich ja auch nur bei höheren Lautstärken, d.h. bis zu einer gewissen Lautstärke ist alles i.O. Ich will aber die Mechanismen noch etwas besser verstehen, um die ganze sache ggbfs noch zu optimieren. Ein 10-Band EQ wird demnächst noch dazugeschaltet. Das ist halt alles etwas umständlich, da ich die GF direkt ins MP führen muß, wegen der Phantomspeisung und dann halt nach dem MP noch nen EQ...


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