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Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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tonstudio96
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Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon tonstudio96 » 01.05.2015, 00:11

Folgendes Phänomen: Eine Sopranistin singt in einem Wohnzimmer-ähnlichen Raum mit ihrer Begleitung am Flügel im Rahmen eines Livekonzerts mehrere Lieder ein und stellt später fest, dass sie generell zu tief war. Die Aufnahmen sind ihrer Ansicht nicht verwendbar. Man kann meines Erachtens darüber streiten, aber ok.

Dieselbe Sopranistin spielt Wochen später mit derselben Begleitung ähnliche Lieder ein, die Aufnahme erfolgt in einem grossen Konzertsaal, alles ist fein und passt. Ich höre es mir an und man kann in der Tat der Meinung sein, dass die Stimme höher ist und sehr harmonisch passt.

Wieder Wochen später dieselben Lieder mit derselben Begleiterin, diesmal sogar am selben Flügel, aber wieder in einem kleinen Konzertraum, kaum Hall - wieder ist die Stimme gegen das Instrument beim nachfolgenden Abhören minimal zu tief und vieles nicht verwendbar. Diesmal ist es etwas deutlicher, als beim ersten mal.

Frage: Wer kennt das? Was könnte der Grund sein, warum jemand in einem kleinen Raum nicht exakt die Tonhöhe hinbekommt? Sie müsste entweder das Klavier zu tief oder sich zu hoch hören.

Die Aufnahmen erfolgten 2 Spur aus dem Pult mit mehreren Mikros. Technische Fehler durch das Mischen unterschiedlicher Spuren unterschiedlicher Samplefrequenzen oder Digitalmikros sind auszuschliessen.

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janosch
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon janosch » 01.05.2015, 05:33

Das kann sehr viele Ursachen haben. Aber mit Sicherheit ist es kein technisches Problem der Aufnahme. Eher eines der interpretierten Musik und der Klangentfaltung im (und Rückmeldung durch den) Raum. Womöglich auch der Temperaturen. Oder auch der Anspannung: konzentrierte Atmosphäre im ausverkauften Konzertsaal gegen Lockerheit im Kammermusikraum vor wenig Publikum, wo es „nicht so drauf an kommt“ oder wo eher das „Mitgehen“ (Animation) des Publikums zählt, als exakte Tonhöhen. (Nicht nur, aber vorwiegend) bei Gesangsinterpreten spielt/singt immer auch viel Psychologie mit, das gilt auch für Chöre.

Um welche Musik handelt es sich? Romantik (könnte ich mir vorstellen)? Und tritt das Phänomen gleich am Anfang auf oder ist es eher ein Gleiten von korrekter Tonhöhe am Anfang hin zum Abfallen zum Ende des Stücks/der Stücke? Wie ist der Ausbildungsstand der Sopranistin (Studierte/Laie, erfahren/unerfahren)?

Ein ähnliches Problem habe ich mit (m)einem Gesangssextett, nur entgegengesetzt. Wir singen Musik von Palestrina (a cappella) und enden im Winter in kleinen, geheizten Probenräumen regelmäßig zu hoch. Was im Übrigen gar nicht gut für meine Baritonstimme ist, die 1. Tenor singen muss, weil sie auch in der Höhe noch einigermaßen klingt (aber leider nicht mehr, wenn die Probe Stunden dauert).

In der warmen Jahreszeit, dann in größeren Räumen, wie — auch ungeheizten, aber erträglich warmen — Kirchen, tritt bei uns das Phänomen der Tonhöhengleitung weniger stark bis gar nicht auf.

Eine vollgültige Erklärung habe ich aber nicht; es spielen wohl zu viele Faktoren eine Rolle.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon loloverde » 01.05.2015, 13:45

Hallo

Einer der wenigen Sätze, der mir aus den Physikvorlesungen hängen geblieben ist: In der Natur gibt es nur einen Effekt der die Frequenz verändert, und das ist der Dopplereffekt.

Ich gehe mal davon aus, daß es psychologische Ursachen hat, da wohl keiner der Beteiligten in eine Richtung gewandert ist ;-)

Gruß
Rainer

pkautzsch
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon pkautzsch » 01.05.2015, 21:34

Meist haben Intonationsprobleme damit zu tun, daß ein Sänger (oder ein Chor) sich nicht gut hört.
Das passiert immer dann, wenn der Raumklang zu trocken oder die Nachhallzeit zu kurz ist.
Deutlich einfacher ist es, einen Ton zu treffen, wenn der Nachhall des vorher gesungenen Tons noch hörbar ist.

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon juppy » 02.05.2015, 02:22

Die Erklärung von Peter scheint mir die plausibelste ...

Allerdings frage ich mich, wie sehr sich die Sängerin bewegen muß, damit ein Doppler-Effekt auftritt.
Irgendwann ist sie dann gegen die Wand gelaufen, zumindest in kleinen Räumen wie den beschriebenen.
Spätestens dann wäre kein Doppler-Effekt mehr festzustellen, sondern nur ein "aua" zu hören. :aargh:

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tonstudio96
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon tonstudio96 » 04.05.2015, 20:21

Dopplereffekt schließen wir mal aus, die Sängerin steht überwiegend und der Effekt kann es wohl generell nicht sind.

Das Argument mit dem "sich hören" und "Nachklang" klingt gut, aber es war ja der Gesang jeweils zur Klavierbegleitung. Abstand 1,50m. Da sollte man sich gegenseitig hören. Seinen eigenen Nachhall hört man freilich im kleinen Raum nicht, dass ist der offensichtliche Unterschied. Es erschließt sich mir aber dennoch nicht, wie das genau wirken soll.

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon pkautzsch » 05.05.2015, 00:09

Oh, doch... das klingt zwar für den Nicht-Sänger unwahrscheinlich, aber ich habe es durchaus schon erlebt (bei anderen und bei mir selbst), daß im kleinen Raum die Intonation leidet. Das ist anscheinend auch ziemlich unabhängig davon, ob man mit oder ohne Begleitung singt. Man *glaubt*, richtig zu sein, das für Kirchenchöre typische "Fallen" tritt auch nicht auf - aber fast kein Ton sitzt wirklich da wo er hingehört. Gleiches habe ich auch erlebt, als ich bei einer Overdub-Session einer Sängerin den gewünschten "kleinen Raum" als Hall auf die Kopfhörer gegeben habe. Ein längerer, "größerer" Hall hat dann erst geholfen.
Ein guter Trick ist, sich ein Ohr zuzuhalten. Wie man sich dann selbst hört, ist im ersten Moment erschreckend, aber wenn man das regelmäßig macht, lernt man wesentlich genauer zu treffen, dann auch ohne Finger am Ohr.
Geht nur nicht so gut, wenn man Publikum hat...

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon Wolfus » 05.05.2015, 15:12

Ich kann mir da zwei Sachen vorstellen.

Der kurze Nachhall erlaubt weniger, die Stimme mit vorhergehenden Tönen auch von sich selbst zu vergleichen. Aus dem gleichen Grund fallen Vibrato und Tonhöhenschwankungen mit Nachhall erheblich mehr auf.

Zum Anderen hat der kleine Raum weniger Eigenmoden und der Ton verliert dazwischen deutlich an Pegel, was dazu verleiten könnte, in den Raummoden zu intonieren oder zumindest nahe davon.

Das sind natürlich nur Vermutungen.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon prinzipal » 06.05.2015, 21:28

hm. Also jetzt mal ehrlich, in meiner Hochschulzeit, sangen die Sänger (Unterricht) auch immer in kleinen Räumen und so etwas ist mir nie aufgefallen. Ich könnte mir nur vorstellen, daß Gewöhnung an Hall und größere Räume eine Rolle spielt, bzw. der jeweilige Sänger nicht gaanz so professionell ist (?) Stichwort hierzu: Vocalausgleich, bzw. der Umstand, daß ein Sänger ja nicht "Töne" singt, sondern Klänge erzeugt und je nach Klang die Tonhöhe anpassen muß, damit es "sauber" klingt. Intonation ist hier durchaus mehr, als "richtige Töne treffen"...

Aber wie gesagt: die guten Sänger bekamen das an der Hochschule auch in kleinen Räumen hin (wie auch die Professoren).

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tonstudio96
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon tonstudio96 » 08.05.2015, 12:10

Könntest Du zu dem Thema Vocalausgleich bitte noch Näheres schreiben? So ganz ist mir nicht klar, wodurch der kleine Raum hier das Problem macht.

aseptisch
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon aseptisch » 08.05.2015, 20:00

Den Zusammenhang bekomme ich auch nicht unmittelbar hin, aber es sind ja auch nur Vermutungen im Moment.

Ich habe neulich einen Test zur Intonation gemacht. Ich habe mir selber ein ruhiges Stück für 3 Stimmen geschrieben und jede nur mit Metronom-Klick auf dem (offenen) Kopfhörer aufgenommen, ohne die anderen Stimmen zu hören, also relativ blind. Komisches Gefühl, man fragt sich, was nachher herauskommen wird.

Auf die erste Spur hatte ich aber den Startton gesummt, den ich ca. 5 Sekunden aushielt, den hörte ich bei der Aufnahme jeder Nutz-Spur und summte mit. Ergebnis: Die 3 Stimmen untereinander hatten bei einigen Noten zwar gelegentlich intonatorische Ausfallerscheinungen (daran könnte man jetzt prima arbeiten und lernen), aber bis zum Schlussakkord war ich nicht gesackt, der war rein. Unerklärlich war mir, wieso ich jedesmal den Ansummton übernommen, aber dann immer ein kleines Bisschen darunter darüber mit jeder der 3 Stimmen begonnen habe, absolut zuverlässig. Das liegt doch wohl nicht daran, dass ich in der kleinen Küche gesungen habe. Hört man sich über Kopfhörer falsch?
Zuletzt geändert von aseptisch am 11.05.2015, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon prinzipal » 09.05.2015, 10:57

tonstudio96 hat geschrieben:Könntest Du zu dem Thema Vocalausgleich bitte noch Näheres schreiben? So ganz ist mir nicht klar, wodurch der kleine Raum hier das Problem macht.


Mir auch nicht;-) ! Wie gesagt, ich kenne bei professionellen Sängern dieses problem "kleine Räume versus große" auch nicht. Vocalausgleich meint folgendes: singt der Sänger den gleichen Ton auf dunklen Vokalen (U/O) und hohen (e/i), so muß er bei den dunklen Vocalen den Ton etwas höher setzen, also die Tonhöhe im Verhältnis zur "Klanghelle" steuern. Und eben generell den Stimmklang so in die "Mitte" eines Klanges (der Begleitung, Klavier, Orchester etc.) setzen, daß man ihn als richtig empfindet (sauber). Hat eigentlich nix mit der Raumgröße zu tun, aber evtl. fällt es nicht ganz so professionellen (??) Sängern dies lecither, wenn sie mehr Hall haben, also Rauminformation. Denn hören tut sich ein Sänger ja grundsätzlich anders. Deshalb haben ja auch alte und gestandene Sänger immer einen Lehrer/Coach, der sie quasi ab und an "abhört". Heutige Studenten arbeiten von vornherein mit kleinen Aufnahmegeräten zur Kontrolle.
Ein sehr bekanntes deutsches Männergesangsensemble hatte unlängst eine erste CD-Produktion, wo sie einzeln eingesungen haben und nur mit Kopfhörer sich gehört-das muß für die eine riesengroße Umstellung gewesen sein, auch und gerade wegen der Intonation.
Aber all das erklärt noch nicht das Rätsel von oben. :-)

Moritz
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon Moritz » 09.05.2015, 22:02

aseptisch hat geschrieben:Hört man sich über Kopfhörer falsch?

Diese Frage habe ich mir neulich auch gestellt, als ich einen, zugegeben recht kleinen, Kinderchor (so dass ich jedem einen Kopfhörer fürs Playback aufsetzen konnte) aufgenommen habe. Die Kinder hatten ziemliche Schwierigkeiten mit der Intonation, sodass sie fast einen Viertelton zu tief waren. Eine gute Bekannte, eine geübte jedoch keine professionelle, Sängerin hat diese Probleme hingegen garnicht.

loloverde
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon loloverde » 12.05.2015, 02:08

Hi

Hier ist eine Quelle, die sich mit der Tonhöhenwahrnehmung bei verschiedenen Lautstärken beschäftigt:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... pitch.html

Eine Erklärung?

Gruß
Rainer

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Hannes_F
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Re: Tonhöhenprobleme bei Gesangsaufnahme in kleinen Räumen

Beitragvon Hannes_F » 14.05.2015, 08:13

Eine detaillierte Erklärung habe ich nicht. Aber ich kann bestätigen, dass bei mir die Tonhöhenempfindung durch Nachhall geändert wird. Inzwischen komme ich damit ganz gut klar, es war aber ein Lernprozess.

Es ist so: Wenn ich 'trocken' aufnehme, kann es durchaus passieren, dass ich einzelne Töne etwas zu tief spiele und das nicht merke. Sobald der Hall dazu kommt, fällt es mir auf, und danach höre ich das Problem auch in der trockenen Version.

Mit anderen Worten: Der Hall hilft, die Musik vom subjektiven Erzeugen (die Hörperspektive des Musikers) mehr zum objektiven Beurteilen (die Perspektive des Tonverantwortlichen) hin zu transportieren. Mit Hall hört man das Ensemble auch schon beim Spielen mehr 'von außen', also den Gesamtklang. Ohne Hall hört man mehr 'von innen', d. h. dominant die eigene Stimme. Deswegen ist es für die Intonation z. B. im Streichquartett günstig, ab und zu in einem halligeren Raum zu üben.

Weder das Problem noch die Frage, warum es auftaucht, sind m. E. trivial.


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