Absolutes Gehör

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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aseptisch
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 17.06.2015, 15:39

Mich tät das bei Gelegenheit auch interessieren, was mein Nickname vielleicht nahelegt.
Zuletzt geändert von aseptisch am 24.06.2015, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.

prinzipal
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon prinzipal » 17.06.2015, 21:20

ja, die Tiefen des Internets;-)))

Ein sehr gutes (aber auch sehr kompliziertes-dafür aber mit genauen Cent- oder Hertzangaben (weiß nicht ganz genau mehr) ist "Synthetische Harmonielehre" (o.s.ä....alles lang her!), wo der Autor z.B. anhand von Palestrina Chorsätzen mal nachrechnet und -eruiert, was bei einem Chor, der ja immer versucht "rein" zu singen alles zu leisten ist, wenn man eben mal ein "a" betrachtet,das z.b. im Tenor als liegender Ton gehalten wird und dabei einmal Grundton (sagen wir a-moll) und dann aber Terz (F-dur) ist. Da gibt es erstaunliches quasi nur im normalen Quintenzirkel ohne Enharmonik. Vielleicht ist das Buch auftreibbar? Ich müßte selber erst recherchieren.

Zu den anderen Intonationsweisen nur kurz skizziert:

Grundproblem ist folgendes: reine Stimmung=Obertonreihe (das ist klar hier, denke ich), aber die Diatonik basiert auf Quintverwandschaften, d.h. die ganz normale Tonleiter (nehmen wir C-Dur) setzt sich in datonischen Verhältnissen (also nicht als modaler Modus, wie indische Ragas (bei gleichen Tönen jetzt mal angenommen) aus rücktransponierten Quinten zusammen. D.h. also, daß z.b. die ersten 3 Töne c-d-e in der Diatonik/Kadenzharmonik als "melodische" Intonation 2 gleichgroße Ganztöne sind-also c-d= d-e! spielt man das so, dann intoniert man quasi in der Quintverwandschaft und der melodische Bezug wird gestärkt (die melodische Eigenständigkeit des Motivs/Themas etc.)
Dagegen steht die Intonation des "e" als reine Terz zum C, d.h. d-e ist kleiner als c-d und wenn ich also das e als Terz "obertonrein" intoniere, stärke ich mehr den harmonischen Bezug. Diese Fragen sind z.b. für Geiger bei den Bachpartiten allerwichtigst, da je nach Tempo (und Ausklingverhalten der jeweiligen Doppelgriffe) der eine oder andere Bezug überwiegt, bzw. die konkrete Entscheidung für einen Bezug, Auswirkungen auf die Interpretation hat (polyphone Darstellung vs. homophone Darstellung).

Damit sind wir schon ein klein bißchen beim Tempobezug: es ist komischerweise so, daß-je schneller mal spielt, umso schärfer intonieren muß, also bei gleicher Intonation wird man irgendwelche Vorhalte, Leittöne, im schnelleren Tempo als zu tief oder leicht unsauber empfinden, bzw. umgedreht muß ich bei Anziehen des Tempos auch manche Töne (s.o.) "schärfer".d.h. enger intonieren. Da sich letztlich aus diesen Intonationsarten -bei z.b. Streichern im Solospiel- nicht unwesentlich der "Klang" ergibt, ist das für sich genommen schon ein aufwendiges Kapitel- im Zusammenspiel mit anderen, oder gar Klavier dann nochmal ne ganze Hausnummer. Das entscheidende ist, daß eben z.b. so ein homogener Klang wie beim Hilliardensemble oder guten Streichquartetten, nur dann erreicht wird, wenn über diese Fragen Einigkeit herrscht und diese Fragen auch in der Probe geklärt werden (also ganz konkrete Intonationsentscheidungen vorliegen).
Den Trick, daß Solisten gerne immer bei Spitzentönen etwas höher intonieren, um über dem Orchester zu stehen, kennt man hier ja sicher. Umgedreht es dann eben auch auffällt, wenn manche Musiker "auf den Punkt" intonieren und dann eben auch eher verschmelzen mit dem Gesamtklang.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Wolfus » 18.06.2015, 10:37

Vielen Dank schon mal. Das hilft immerhin etwas weiter. Ein sehr spannendes Thema!
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Wolfus » 18.06.2015, 12:14

Die Bibliogrphischen Angaben habe ich inzwischen gefunden. Es war wohl von Friedrich Neumann.


https://archive.org/stream/bibliographi ... p_djvu.txt
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 22.06.2015, 14:21

@prinzipal: Dank und Respekt für die verständliche Formulierung der zwei Absätze!

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon RainerG » 23.06.2015, 11:56

prinzipal hat geschrieben:ja, die Tiefen des Internets;-)))


Zu den anderen Intonationsweisen nur kurz skizziert:

...dann intoniert man quasi in der Quintverwandschaft und der melodische Bezug wird gestärkt (die melodische Eigenständigkeit des Motivs/Themas etc.)
Dagegen steht die Intonation des "e" als reine Terz zum C, d.h. d-e ist kleiner als c-d und wenn ich also das e als Terz "obertonrein" intoniere, stärke ich mehr den harmonischen Bezug. Diese Fragen sind z.b. für Geiger bei den Bachpartiten allerwichtigst, da je nach Tempo (und Ausklingverhalten der jeweiligen Doppelgriffe) der eine oder andere Bezug überwiegt, bzw. die konkrete Entscheidung für einen Bezug, Auswirkungen auf die Interpretation hat (polyphone Darstellung vs. homophone Darstellung).


Dies führt doch dann letztlich auf die "pythagoräische Stimmung" - oder wie siehst Du das? Denn die p.St. basiert doch auf reinen Quinten und 2 gleichen Ganztonschritten innerhalb der Terz, wobei dann die Terz gegenüber der reinen Stimmung um ein syntonisches Komma (81/80) zu hoch intoniert ist.

Grüße
RainerG
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Hannes_F » 23.06.2015, 13:40

RainerG hat geschrieben:Dies führt doch dann letztlich auf die "pythagoräische Stimmung"


Ja genau.

Vor Urzeiten hatte ich mal das Vergnügen, eine Diplomarbeit über die "Intonation im Streichquartett" zu schreiben, Co-Referent war freundlicherweise Hatto Beyerle vom Alban Berg Quartett. Nachdem man sich durch die ganze Mathematik durchgekämpft hat, läuft es eigentlich meistens auf folgenden einfachen Nenner hinaus:

1. Solostimme ohne irgendwas (also keine Begleitung, kein Orgelpunkt, gar nix): Pythagoräische Stimmung (mit ihren recht großen Ganztönen und engen Halbtönen). In der Durtonleiter bedeutet das: Große Terz nach oben schieben, große Septime nach oben. In der Molltonleiter: Kleine Terz nach unten, kleine Septime nach unten.
2. Sobald andere Stimmen dazukommen (und sei es nur eine einzige Note), sofort umschalten auf Ensembleintonation: relativ große Halbtöne (war so in etwa mal als 'mitteltönige Stimmung' bekannt). Für Durakkorde bedeutet das: Große Terz nach unten, große Septime nach unten. In Mollakkorden: Kleine Terz nach oben, kleine Septime nach oben.

Wichtig ist bei 2., dabei nicht zu übertreiben. Ganz perfekt ausgestimmte Terzen kommen gut bei Gregorianischem Gesang und Barockensembles, klingen aber bei allem anderen leicht langweilig. Aber ein wenig in die richtige Richtung rücken (gewusst wo und wie), hilft ungemein. Deswegen ist es immer gut, wenn man als Orchestermusiker eine Grundahnung hat, wo der Bass ist und in welcher Funktion man sich daran orientierend gerade befindet.

Der Solist vor dem Orchester schwebt zwischen den beiden Welten. Er kann es sich leisten, ausgehend von der Ensembleintonation die Halbtöne wieder etwas zu verengen, besonders wenn sie Leittöne sind, die dann aufgelöst werden. Die auftretende Reibung wird toleriert, ja sogar gefordert (und ja, das ist auch tempoabhängig - je schneller, desto enger wollen wir oft die Halbtöne hören). Würden aber alle Streicher im Ensemble so spielen, klänge es unrein.

Schon jemals einem Orchestergeiger zugehört, der sich vor dem Konzert einspielt, und darüber gewundert, warum das immer leicht schief klingt, jedenfalls anders als ein Solist? Es liegt an den relativ weiten Halbtönen, an die sie sich gewöhnt haben.

Ich selber mache ja Multitrackingaufnahmen, bei denen ich ständig von einer Rolle in die andere schlüpfe, und da ist das hinter den Kulissen ein großes Thema (aber auch nur hinter den Kulissen, der Kunde soll nie mitbekommen, dass das Thema überhaupt existiert).

Zum Abschluss noch die Quintessenz, die ich aus all dem gezogen habe (und da stimme ich ganz mit dem damaligen Kommentar des von mir hoch verehrten Herrn Beyerle überein): Wenn es sich unsauber anhört, dann ist es auch unsauber und gehört korrigiert. Punkt. Am Ende entscheidet immer das Ohr und nicht die Mathematik.

Um zur Ursprungsfrage zurückzukehren: Ich habe als Jugendlicher aus Geldmangel nächtelang und wochenlang Arrangements vom Cassettenrecorder für unsere Schul-Bigband transkribiert. Damals hatte ich nicht mal ein Klavier zum Überprüfen zur Verfügung und auch noch keine Ahnung von der (in diesem Fall sehr nützlichen) Harmonielehre (die ich aber dabei unbewusst mitgelernt habe). Die Anstrengung war mörderisch. Aber mir hat das sozusagen als Abfallprodukt ein antrainiertes absolutes Gehör beschert, jedenfalls in einem bestimmten Bereich. Ich würde es aber eher als ein "Tonhöhenerinnerungsvermögen" bezeichnen. Da es antrainiert und nicht angeboren ist, macht es mir zum Glück auch nichts aus, mal etwas höher oder tiefer zu spielen oder zu transponieren.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Tomte » 24.06.2015, 16:19

RainerG hat geschrieben:Hallo (Musiker)Kollgen,

Hat eigentlich jemand von Euch ein "absolutes Gehör" - also die Fähigkeit, ohne Hilfsmittel die Tonhöhe zu bestimmen oder einen Ton anzusingen ohne Hilfsmittel.
Meine Frage läuft darauf hinaus: Ist diese Fähigkeit erlernbar oder ist es eine Veranlagung in den Genen? oder was meint Ihr?
Ich habe gestern darüber einiges gelesen, anscheinend ist man sich da nicht so recht einig unter Experten.
Tatsache ist aber, daß z.B. Menschen aus Ländern mit "Tonsprachen" - z.B. chinesische Sprache - mehr absolut hören.
Was mich dann sofort zu der Frage führt, ob jemand der (Berufs)Musiker (möglichst mit a.G.) eine solche Tonsprache wie z.B. die chinesische Sprache besser lernt als ein "Normalbürger" der keine Musik macht oder völlig unmusikalisch ist.
Andererseits kenne ich Musiker - bzw. habe solche gekannt - mit a.G. die nicht unbedingt darüber glücklich sind/waren.

Grüße
RainerG

Ergänzend zu allen Ausführungen noch:

Bei Sängern (aber z.T. auch Streich- oder Blasinstrumenten) spielt zusätzlich zum Gehör ein motorisches Gedächtnis eine Rolle. Die Muskelspannungen im Kehlkopf werden gemerkt. Auch ohne absolutes Gehör kann da eine gewisse absolute Genauigkeit antrainiert werden.

Die Neuroplastizität des Gehirns ist ja schon lange eindrücklich nachgewiesen. D.h., wir können auch im Alter noch ganz viel lernen (wenn wir die Nerven und die Ausdauer aufbringen). Dennoch spielt es eine große Rolle, welche Entwicklungen im (früh-)kindlichen Alter passieren und was alles im auditorischen Cortex im Gehirn angelegt wird. Dort findet sich auch die tonotrope Anordnung wieder, d.h. Tonhöhen werden geordnet abgebildet. Aktuelle Studien als Quellen habe ich gerade leider nicht zur Hand. Wenn mir was begegnet, setze ich nochmal was hier rein.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon prinzipal » 26.06.2015, 22:08

Hannes_F hat geschrieben:
RainerG hat geschrieben:Dies führt doch dann letztlich auf die "pythagoräische Stimmung"




...
Zum Abschluss noch die Quintessenz, die ich aus all dem gezogen habe (und da stimme ich ganz mit dem damaligen Kommentar des von mir hoch verehrten Herrn Beyerle überein): Wenn es sich unsauber anhört, dann ist es auch unsauber und gehört korrigiert. Punkt. Am Ende entscheidet immer das Ohr und nicht die Mathematik.



Sehr schöne Ausführungen! So rum kann man auch herangehen. Zum Zitat: hier hat sich im Zuge der Aufführugspraxis eben doch schon etwas getan, wo teilweise eben bei den polyphonen Sätzen sehr stark melodisch intoniert wird und es sich für das ungeübte Ohr dann unsauber anhört, es aber so gewollt ist und man annimmt, daß es früher auch so in etwas geklungen hat. In Verbindung mit obertonreicheren Begleitinstrumenten etc. gewöhnt sich das Ohr aber dann eben auch an solche- stark von der normalen klassischen Musik abweichenden- Intonationen.

Das Buch von dem Neumann habe ich jetzt auf Scribd entdeckt. Wer dort angemeldet ist, könnte es sozusagen lesen, oder sich anschauen.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 30.06.2015, 14:27

Hermode Tuning kennt Ihr wahrscheinlich. So ein Versuch, mit dem Computer durch automatische Harmonieanalyse rein gestimmt zu spielen. Bei den Beispielen taugen z. B. das erste Beispiel (Tannhäuser) oder bei Orgel die Improvisation (ziemlich am Ende der Liste). Gibt's noch mehr solche algorithmischen Softwares?

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon loopbreaker » 01.07.2015, 11:02

Cubase hat seit Version 7 "Hermode Tuning" an board. geht polyphon aber nur mit VST3 Plugins (mircotuning), VST2 Plugins nur monophone (Pitchbend).

Ich versteh nicht warum Cubase automatisch für mich temperieren kann, aber es keine Möglichkeit gibt alle VSTs in einen Project auf einmal zu stimmen (sollte mit ja VST3 möglich sein)...

Viele VSTs können "Tuning Tabels" laden... In einen Forum hat mir jemand ein Plugin empfohlen mit den man recht einfach, schnell, verschieden Stimmungen ausprobieren kann, hab aber jetzt leider vergessen wie das VSTi heißt...
Denn es ist ewig und immer nur j e t z t, dieses eine und selbe Jetzt, die Gegenwart ist das einzige, das nie ein Ende nimmt.
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Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, daß sie welche sind.
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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Cutter » 01.07.2015, 20:34

Ob man ein Absolutes Gehör erlernen kann weiß ich nicht.
Ich konnte, so etwa 40 Jahren her, einen Ton von 1750 Hz
ganz gut erinnern, und ihn auch mit der Mund pfeifen.

Da gab es 'mal ein Funkamateur der ein Tonschloß gebaut hatte,
auf ganz genau 1750 Hz, mit ganz kleiner Bandbreite.
Dann kam da noch jemand zu Besuch, und hat dann sein Handfunke
aus dem Auto geholt.
Ich sagte noch, gib mir mal das Mikrofon.
Der erste dann: "Das geht nicht! Du mußt zwei Sekunden innerhalb
so und so viel Hz auf 1750 Hz bleiben."
Der zweite drückte auf 'ne Taste... piep ! Klick.
Nach nochmal um's Mikrofon fragen hieß es dann:
"Na geb' ihm das Mikrofon, dann sieht er daß es nicht geht"
Ich pfiff in das Mikrofon..... Klick !
Ohne irgendein Problem habe ich das Tonschloß mit pfeifen geöffnet.

Also man kann es sich anlernen. Aber vielleicht hat auch ein wenig Autismuß
damit zu tun ?
Es gibt ein Titel von Udo Jürgens, die ich innerhalb 0,25 Sekunde erkennen kann.
Immer wieder geht die Sonne auf.
Der allererste Anfang mit den Streichern ist so typisch, das gibt es nirgendwo sonnst.
Zumindest für mich ist es absolut erkennbar.

LG,

Evert

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon aseptisch » 02.07.2015, 00:06

Das Erkennen von Stücken anhand kürzester Schnipsel ist eine Sache, über die ich auch gelegentlich nachdachte. Man schaltet im Auto das Radio an und hört nur noch den Nachhall des Schlussakkords. Das Gehör sagt mir die Tonart, die Umkehrung des Akkords und Besetzung hört man auch, und anhand der Akustik könnte man z. B. den Musikvereinssaal oder die Lukaskirche Dresden mutmaßen. Dann weiß man manchmal schon, welche Aufnahme es sein könnte. Manche Stücke haben charakteristische Stellen, ein unisono vom Orchester ausgehaltener Ton kann z.B. der Anfang der Egmont-Ouvertüre sein oder des Freischütz, glaube ich.

Ich wollte auch immer mal das Experiment machen, Musik zu hören, die ich nicht kenne, und gleichzeitig auf einem MIDI-Keyboard (aber ohne Ton) — natürlich leicht zeitverzögert — mitzuspielen versuchen. Melodie, Basslinie und Harmonie geht sicherlich, aber der Grad der Mittelstimmen und der Dissonanzen würde mich interessieren. Ihr Tonmeister hier seid doch mit sowas Ähnlichem sicher im Studium reichlich "gequält" worden, Notendiktat und so.

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Re: Absolutes Gehör

Beitragvon Cutter » 02.07.2015, 22:38

Ich will mal probieren ob ich das kleine Stückchen hier uploaden kann.

127.wav


Mal sehen ob es funktioniert.
Ich habe mal so 200 von diese Stückchen gemacht, für 'ne Wette beim ZDF.

Es funktioniert, dann hier um's zu erkennen, ein etwas längeres Stückchen.

128b.mp3


LG,

Evert

Achja, die Wette hat nicht mehr stattgefunden, ZDF ist mit WD gestoppt.... schade
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